The Future's pretty cool!
о либеральном тоталитаризмеПочитал я тут один закрытый пост, впал в итоге в некоторое недоумение.
Если коротко и не раскрывая деталей поста – есть некая контора, в этой конторе человек постоянно отвешивает «общие» заключения, которые могут показаться оскорбительными. Ну, например, условно, говорит, что пидарасов надо запирать в психушки и лечить галоперидолом внутривенно (а лучше ректально). В некоторый момент сотрудников это задолбало и они обратились по рабочей инстанции.
Так вот, в комментариях к этому посту сотрудников этих в некоторой мере осуждают. Вот, говорят, человек просто высказал, что думает, а вы ему объявили коллективную травлю. Вот он, толерантный тоталитаризм как он есть. Я суммирую несколько самых разных комментариев, высказанных разными авторами и с несколько различных позиций, если что.
Да. Впал в недоумение.
То есть, ну, кое-кто из читающих меня это уже знает, а кто не знает – так я скажу, что всегда был диванновоинствующим сторонником свободы слова. Да, можно, всегда говорил я, говорить что угодно, и это не должно становиться составом преступления. Так что мое одобрение реакции этих вот сотрудников может показаться непоследовательным.
Но это, как мне кажется, не так. Потому что, естественно, право говорить не равно обязанности слушать. Вернее, как – есть такие люди, у которых это вменено в обязанность и написано в должностной инструкции, но мы не о них. Я имею право не покупать газету, где печатаются оскорбительные карикатуры на моего отца, пророка Мухаммеда или президента Путина. Я имею право не смотреть телевизор, в котором рассказывается о величии России или Америки. Я не имею права требовать, чтобы оно было запрещено для всех, я не имею права требовать, чтобы оно было навсегда убрано с прилавков, но я имею право этого не читать.
То есть, я имею право требовать, чтобы мой собеседник отказался в своей речи от неприятных мне высказываний, и, кстати, не обязан при этом обосновывать, почему эти высказывания мне неприятны. Я могу это сделать, конечно, и правила хорошего тона подразумевают, что мне хорошо бы это сделать, но это не обязанность. Я не имею права требовать, чтобы он вообще никогда ничего такого не говорил, но я имею право требовать, чтобы я этого не слышал.
И если мне в этом требовании (или просьбе – это мое право выбирать форму такого запроса!) мне отказано, я имею право в одностороннем порядке прервать взаимодействия такого рода, перестать подавать такому человеку руку и уходить из комнаты, когда он туда входит. Это нормальная реакция социальной гигиены – я не обязан общаться с теми, кто мне неприятен. Когда-то, достаточно давно (почти три года прошло, ну?), я написал пост, вполне целевой, на самом деле, который был направлен на вполне конкретного человека, читавшего мой журнал (это, если что, было в другом журнале). Пост был, скажем прямо, не очень приятный. Человек отказался читать мой журнал в результате. Ок, нормально. Сейчас этот человек снова меня читает, возможно, он просто меня не опознал или запяматовал за давностью лет; но, я думаю, если я снова напишу что-то ему неприятное, он снова отпишется (а возможно, вспомнит и отпишется). И снова нормально. Это то, что я плачу за право говорить, что хочется. «Говори что думаешь, думай что говоришь».
Ненормальна, с моей точки зрения, ситуация, когда все люди в комнате встают и выходят, когда в нее входит негр, но они имеют на это право. Нормальна ситуация, когда все в комнате встают и выходят, когда в нее входит расист, и они имеют на это право. Почему одна ненормальна, а другая нет? Потому что расизм в его текущем социальном изводе неэтичен. Кстати, я готов отдельно пообсуждать теорию о прямом влиянии расы на свойства человека как научную теорию; в конце концов, чисто физические различия наблюдаются, не знаю причин, по которым никаких других не может быть принципиально. Просто я таких отличий не знаю. Все. В комнату, где сидят сплошные расисты, скорее всего, я не пойду и сам.
Ну и все. Это цивилизованный метод. Даже если он может напоминать травлю.
В конце концов, некоторые позиции ее заслуживают.
Если коротко и не раскрывая деталей поста – есть некая контора, в этой конторе человек постоянно отвешивает «общие» заключения, которые могут показаться оскорбительными. Ну, например, условно, говорит, что пидарасов надо запирать в психушки и лечить галоперидолом внутривенно (а лучше ректально). В некоторый момент сотрудников это задолбало и они обратились по рабочей инстанции.
Так вот, в комментариях к этому посту сотрудников этих в некоторой мере осуждают. Вот, говорят, человек просто высказал, что думает, а вы ему объявили коллективную травлю. Вот он, толерантный тоталитаризм как он есть. Я суммирую несколько самых разных комментариев, высказанных разными авторами и с несколько различных позиций, если что.
Да. Впал в недоумение.
То есть, ну, кое-кто из читающих меня это уже знает, а кто не знает – так я скажу, что всегда был диванновоинствующим сторонником свободы слова. Да, можно, всегда говорил я, говорить что угодно, и это не должно становиться составом преступления. Так что мое одобрение реакции этих вот сотрудников может показаться непоследовательным.
Но это, как мне кажется, не так. Потому что, естественно, право говорить не равно обязанности слушать. Вернее, как – есть такие люди, у которых это вменено в обязанность и написано в должностной инструкции, но мы не о них. Я имею право не покупать газету, где печатаются оскорбительные карикатуры на моего отца, пророка Мухаммеда или президента Путина. Я имею право не смотреть телевизор, в котором рассказывается о величии России или Америки. Я не имею права требовать, чтобы оно было запрещено для всех, я не имею права требовать, чтобы оно было навсегда убрано с прилавков, но я имею право этого не читать.
То есть, я имею право требовать, чтобы мой собеседник отказался в своей речи от неприятных мне высказываний, и, кстати, не обязан при этом обосновывать, почему эти высказывания мне неприятны. Я могу это сделать, конечно, и правила хорошего тона подразумевают, что мне хорошо бы это сделать, но это не обязанность. Я не имею права требовать, чтобы он вообще никогда ничего такого не говорил, но я имею право требовать, чтобы я этого не слышал.
И если мне в этом требовании (или просьбе – это мое право выбирать форму такого запроса!) мне отказано, я имею право в одностороннем порядке прервать взаимодействия такого рода, перестать подавать такому человеку руку и уходить из комнаты, когда он туда входит. Это нормальная реакция социальной гигиены – я не обязан общаться с теми, кто мне неприятен. Когда-то, достаточно давно (почти три года прошло, ну?), я написал пост, вполне целевой, на самом деле, который был направлен на вполне конкретного человека, читавшего мой журнал (это, если что, было в другом журнале). Пост был, скажем прямо, не очень приятный. Человек отказался читать мой журнал в результате. Ок, нормально. Сейчас этот человек снова меня читает, возможно, он просто меня не опознал или запяматовал за давностью лет; но, я думаю, если я снова напишу что-то ему неприятное, он снова отпишется (а возможно, вспомнит и отпишется). И снова нормально. Это то, что я плачу за право говорить, что хочется. «Говори что думаешь, думай что говоришь».
Ненормальна, с моей точки зрения, ситуация, когда все люди в комнате встают и выходят, когда в нее входит негр, но они имеют на это право. Нормальна ситуация, когда все в комнате встают и выходят, когда в нее входит расист, и они имеют на это право. Почему одна ненормальна, а другая нет? Потому что расизм в его текущем социальном изводе неэтичен. Кстати, я готов отдельно пообсуждать теорию о прямом влиянии расы на свойства человека как научную теорию; в конце концов, чисто физические различия наблюдаются, не знаю причин, по которым никаких других не может быть принципиально. Просто я таких отличий не знаю. Все. В комнату, где сидят сплошные расисты, скорее всего, я не пойду и сам.
Ну и все. Это цивилизованный метод. Даже если он может напоминать травлю.
В конце концов, некоторые позиции ее заслуживают.
@темы: Рассуждения, Позиция
-
-
19.01.2016 в 19:06Относительно оригинального поста - не могу не согласится, в общем и целом. Другое дело что когда это происходит организованно то это становится методом террора большинством меньшинства, и это тоже плохо.
-
-
19.01.2016 в 19:54Это не такой простой вопрос же.
То есть, во-первых, я скорее рад, что люди, мыслящие по-русски, считают, что это - плохо. Это правильно. Это перегибание палки, но в нужную сторону.
Но во-вторых... Допустим, у нас есть пять человек - и один. Один, несомненно, меньшинство, и он ведет себя принципиально неэтично, но уголовно ненаказуемо (ну, условно, отвешивает неприятные девушкам сексистские комментарии, издевается над пассиями парней и так далее). Пятеро собрались, поговорили, решили, что один их заколебал, и дружно объявили, что ему тут не место. Они, да, сделали это организованно, и это, наверное, террор большинством меньшинства, но я не берусь считать, что это нехорошо. Или вот, допустим, есть партия убежденных белых расистов, которые вслух говорят, что всех негров надо загнать в гетто, а латиносов грузить в поезда и высылать в Мексику. Это, с моей точки зрения, уголовно должно быть ненаказуемо. Но большинство, которое соберется и скажет, что этих вот белых расистов они не хотят видеть в своих домах и на своих улицах (подчеркиваю слово "своих", то есть, находящихся в частной собственности), я тоже не осужу.
Плохо становится, когда это происходит силами государства. Вот тогда да, тогда ситуация немедленно становится глубоко отрицательной.
-
-
19.01.2016 в 21:41-
-
19.01.2016 в 23:14-
-
19.01.2016 в 23:15Почему, собственно? Они же это решают для себя, а не для кого-то другого.
-
-
19.01.2016 в 23:48Например дискриминировать по различным расовым/религиозным признакам.
И тогда из вашего права с кем-то не общатся получается оружие террора которым обычно начинают пользоваться всяческие харизматичные но зачастую очень нехорошие люди.
-
-
19.01.2016 в 23:51Например дискриминировать по различным расовым/религиозным признакам.
Ну естественно. И что? У меня, скажем, нет права не общаться с неграми?
То есть, не будем говорить о том, хороший я при этом человек или плохой. Есть ли у меня право самому подбирать круг моего общения, взирая или невзирая на расу?
-
-
19.01.2016 в 23:57Точно так же вы имеете полное право вмешаться что бы предотвратить преступление, это даже ваша моральная обязанность, если вы можете это сделать. И применять при этом насилие пропорциональное угрозе. Но если вы ходите и ищите преступления что бы их предотвратить, или еще хуже - делаете это в составе группы людей, то вы или полицейский или опасный маньяк который скорее всего рано или поздно убьет кого-то не того, и вас надо остановить до того как вы дров наломаете.
-
-
20.01.2016 в 00:13Почему нет? Где проходит разделение? Почему я не имею право прислушаться к уважаемому мною человеку, собственно?
-
-
20.01.2016 в 00:15То есть, если мы с коллегами по работе (назовём из А и Б) ужаснулись расистским взглядам нашего коллеги В, то мы можем каждый принять решение с ним не разговаривать.
И если я увижу, что А разговаривает с В, я могу принять решение не разговаривать и с ней.
Если эта ситуация будет угрожать работе (из-за того, что мы не разговариваем, мы не можем выполнять нашу работу), наш работодатель может просто уволить нас всех и нанять более разговорчивый народ.
Поэтому продуктивнее вовлечь работодателя в дискуссию о том, где границы вежливости по отношению друг к другу на рабочем месте и найти общее решение.
-
-
20.01.2016 в 00:34Ну, по той же причине по которой вы не можете ходить с группой единомышленников по улицам города с бейсбольными битами и предотвращать преступления. По отдельности, никто вам не может помешать ни гулять по улицам со спортивными инвентарем, ни тем более помогать людям на которых нападают. Каждый акт, казалось бы законен и морален, но эмпирически установлено что это быстро приводит к плохим последствиям для всех вокруг.
Та же фигня.
-
-
20.01.2016 в 00:44В смысле - не могу? Почему это? Это противозаконно, аморально, недопустимо?
Почему один я могу ходить с бейсбольной битой по улицам и предотвращать преступления, а с тремя приятелями - уже ХАРАМ?
-
-
20.01.2016 в 01:06-
-
20.01.2016 в 01:12Ну, скажем, добровольные патрули - не то чтобы незнакомое в истории явление, но суть в том, что вы подменили ситуации.
Раньше речь шла о том, что один человек имеет право делать X, а несколько человек - уже нет. Один человек вправе установить для себя, с кем он хочет общаться, а с кем нет (ходить по городу с битой и спасать людей - казалось бы, что в этом противозаконного as is? почему я не могу ходить по городу с битой и вступаться за жертв изнасилования, пока сам не нарушаю закона?), а вот несколько человек установить для себя такие вещи уже не могут. Вот я и спрашиваю, почему это, собственно?
-
-
20.01.2016 в 01:50Но если вы специально бегаете по городу в трусах поверх штанов и ищете кого бы спасти - это незаконно и вас остановят (скорее всего не посадят, как минимум не сразу, но точно попросят так больше не делать). Потому что таких горе-спасателей обычно рано или поздно обнаруживают в процессе линчевания негров или забивания геев ногами, и ни разу еще ничем хорошим это не закончилось. Если вы делаете это группой то это еще и отягчающее обстоятельство.
Если вы социально маргинализируете группы населения по выдуманным себе признакам, ну фиг с вами, никому ваше личное мнение не так уж интересно (хотя если вы фигура публичная и к вам могут постучатся), но если вы это делаете еще толпой, да еще и принуждаете к этому окружающих страхом того же остракизма - ну, это не противозаконно.... (ну, почти, когда это уже культ там могут быть вопросы у компетентных органов)..., но опять же это ничем хорошим не заканчивается, заканчивается это всегда плохо и ровно по той же причине.
-
-
20.01.2016 в 02:12Во-вторых, так вы определитесь наконец. Первый описанный вами случай - неверен, но действительно ставит разницу по намерениям. А вот второй у вас четко разделяется на "Если вы социально маргинализируете группы населения по выдуманным себе признакам, ну фиг с вами, никому ваше личное мнение не так уж интересно" и "но если вы это делаете еще толпой, да еще и принуждаете к этому окружающих страхом того же остракизма".
Ну или же вопрос может быть еще один - вы искренне считаете, что я не имею права рефлексировать, ПОЧЕМУ я отказываюсь с кем-то общаться, а имею право делать это только спонтанно. Делаю спонтанно - все ок. Делаю, потому что человек удовлетворяет некоторому условию (расист он, например) - ужас. Целая группа делает, потому что человек удовлетворяет некоторому условию (расист он, например) - ужас-ужас-ужас.
Я не имею права не любить расистов (не случайного человека, которого я встретил, который мне внезапно люто бешено не понравился, а расистов)?
-
-
20.01.2016 в 02:52Акты которые по отдельности невинны в сумме (или при множественнном повторении) могут быть нелегальны или аморальны и таких примеров в законе множество.
И мы с вами друг друга не слышим похоже. Да вы можете не общаться с людьми. Да вы можете иметь какие-то правила почему вы не общаетесь с теми или иными людьми. (можете в данном случае моральное, не легальное).
Вы не можете использовать это необщение как угрозу. И тем больше не можете чем эта угроза больше (точно так же как ваша угроза причинять насилие тем более наказуема чем больше ваша способность это делать).
В вашем примере - вы можете не любить лично Васю, можете не любить всех расистов и включая Васю, может существовать множество людей которые не любят расистов вообще и Васю лично, но в тот момент когда вы используя свой вес в обществе всем говорите что Вася нехороший человек, начинаете призывать всех вокруг с Васей не общатся, не даете Васе работу и отказываетесь Васе продавать тортики - вы ведете себя исключительно нехорошо, а местами и незаконно. Если вас таких много и собираетесь с специфичной целью коллективно решать что такое хорошо и что такое плохо, а тех кто не согласен низводить и курощать - это совсем-совсем плохо.
Там есть конечно ньюанс который допускает дискуссию (в том числе открытую публичную) почему именно вы считаете поведение Васи недопустимым, но это опять же вопрос инструмента и намерения.
-
-
20.01.2016 в 03:41А против city watch различных законов нет. Ну, вернее, как... покопавшись в истории и политической практике, конечно, можно найти. Против Guardian Angels, основная задача которых - ходить по городу и смотреть, не обижают ли кого, и пресекать обижание, законов нет настолько, что у них отделения по всем, например, Штатам, да еще и за их пределами. Разница между city watch и vigilante в том, что первые ходят и ищут, не обижают ли кого, а вторые берут в свои руки преследование и наказание преступников, т.е., осуществляют насильственные действия, не связанные с самообороной. Это принципиально разные действия.
Мне бы хотелось еще раз подчеркнуть, потому что, кажется, вы не понимаете этого, достаточно тонкого различия. Ну, просто судя по тому, что вы сначала описываете работу city watchman, а потом ссылаетесь на законы против vigilante.
Вигилант подменяет собой полицию и суд в вопросах следствия и наказания - то есть, он определяет, кто виновен, определяет ему наказание и осуществляет это наказание. Это НЕ человек, который ходит с группой единомышленников по улицам города с бейсбольными битами и предотвращает преступления, вигилант не предотвращает, вигилант наказывает. Это - прерогатива системы охраны правопорядка и суда, поэтому вигилант не прав и совершает преступление.
City watchman занимается совершенно другим делом. Он ходит по улицам с битой (а кое-где и с огнестрелом) и смотрит, не обижают ли тут кого. В процессе этого действия он не должен нарушать прочих законов, например, вторгаться на частную собственность, но он имеет все те же права, которые имеет любой другой человек с бейсбольной битой, случайно наткнувшийся на место преступления. Система эта возникла заново в США после того, как на нью-йоркской улице изнасиловали и убили девушку, которой никто не помог (потому что останавливать преступление - прерогатива полиции, именно), и возникла вполне стихийно. Это - охрана улиц - обязанность полиции, но вовсе не ее прерогатива.
Да вы можете не общаться с людьми. Да вы можете иметь какие-то правила почему вы не общаетесь с теми или иными людьми.
Допустим, речь идет о девушке Лене. Девушка Лена - глубоко влюбленная в меня расистка. Она расистка, а я не общаюсь с расистами. Но она глубоко в меня влюблена, и мой отказ с ней общаться для нее исключительно болезнен. Я не общаюсь с Леной. Поступаю ли я нехорошо?
То есть, понимаете, как только вы допускаете мое право добровольно определять, с кем я общаюсь, а с кем нет, ситуация становится очевидной. Я имею такое право. Двадцать моих друзей имеют такое право. Я не принуждаю их изменить свое мнение, а предлагаю это сделать, пользуясь некоторыми аргументами (ну, например, они по каким-то причинам считают меня авторитетом в вопросе этики). Да, двадцать первому может быть от этого очень грустно. Плохо быть им.
Ситуация становится недопустимой, когда я использую какие-то властные формальные полномочия, безусловно. Но об этом мы тут не говорим, вроде бы.
-
-
20.01.2016 в 10:39-
-
20.01.2016 в 10:45Собственно, вся человеческая коммуникативная сфера построена на том, что одни люди могут в чем-то убеждать других людей. Почему уважаемый имярек не имеет морального права убеждать окружающих, что другой имярек - редиска? Почему окружающие не имеют морального права с ним соглашаться?
Мне бы хотелось подчеркнуть. Сама концепция, о которой идет речь, не включает в себя совершение по отношению к Васе каких-либо действий. Она включает в себя только и исключительно изменение поведения самих по себе деятелей. Откуда берется странное безусловное право Васи быть свободным от критики со стороны авторитетных людей?
-
-
20.01.2016 в 10:56Потому что тогда маленький милый белый городок в техасе так и останется белым, потому что белое большинство спокойно сговорится - даже не эксплицитно, а просто имплицитным сговором что нехер тут быть всяким черномазым. Распространив это на всю страну - так и вовсе 14% населения останутся на неопределенное время маргинализированными. Просто потому что существует имплицитный сговор и практически нет механизма его разрушить.
И то же самое касается в общем-то любого не-мейнстримного меньшинства. Подходы допускающие такие централизации социальных интеракций служат для консервации и сужению социального пространства, что я нахожу плохим.
-
-
20.01.2016 в 11:07Безусловно, могут. От чего угодно могут быть плохие последствия. От организации государственной полиции могут быть (и есть) плохие последствия. Повод ли это не организовывать государственную полицию? Сити вотчмены иногда убивают вроде как невиновных (в порядке самообороны), а когда их нет, насилуют и убивают женщину, потому что никто за нее не вступается.
Потому что тогда маленький милый белый городок в техасе так и останется белым, потому что белое большинство спокойно сговорится - даже не эксплицитно, а просто имплицитным сговором что нехер тут быть всяким черномазым.
Вы же понимаете, что вы описываете систему, собственно и создающую условия для маргинализации 14% населения, и единственное, что оную маргинализацию сломало - это очень жесткое разрушение оной системы, или это следует объяснить?
-
-
20.01.2016 в 11:23-
-
20.01.2016 в 11:29Вы понимаете, что та система, которую предлагаете вы (моральный запрет на централизацию социальных интеракций), приведет к как минимум имплицитному сговору с неизбежностью?
-
-
20.01.2016 в 12:29-
-
20.01.2016 в 12:44Смотрите.
Вариант первый. Допустим, у вас все население городка этично. Мы признаем, что сегрегация неэтична. Население поступает этичным образом => централизация социальных интеракций попросту не нужна, сегрегации нет.
Вариант второй. Допустим, у вас все население городка этично. Мы признаем, что сегрегация этична. Население поступает этичным образом => централизация социальных интеракций попросту не нужна, сегрегация есть.
Вариант третий. Допустим, у вас этично не все население городка, а, скажем, 60%. Еще сорок - неэтичны, они, во-первых, считают, что сегрегация этична, а во-вторых, не имеют блока на централизацию социальных интеракций. Таким образом, у вас сорок процентов собьется в банду, линчующую негров, а оставшиеся шестьдесят процентов ничего не смогут противопоставить - централизоваться они не смогут по факту неэтичности. По одиночке их перевешает банда, повесив таблички "негролюб". После того, как все герои (то есть, те одиночки, которые вставали против банды) в городке кончатся, а остальное население запугано, о защите негров останется одно воспоминание. О ситуации, когда этичные одиночки (которым этика запрещает объединяться и организовываться) противостоят не меньшинству, а большинству, я вообще молчу.
Проверка теории фактами. Сегрегация в США уничтожалась и уничтожается вовсе не запретом на централизацию социальных интеракций, а, наоборот, наивысшей формой этой централизации - введением федеральных законов и, в случае необходимости, подкрепления этих законов армией. Постоянный образ мировой литературы - хороший человек, который служит центром кристаллизации сопротивлению неэтичной ситуации.
Таким образом, ваша система в лучшем случае ни к чему не нужна, а в худшем - приводит ситуацию, разрешимую в другой системе, к катастрофе.