The Future's pretty cool!
читать дальше

@темы: Социальное, Левая идея

Комментарии
09.10.2017 в 20:46

No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Не столько из несогласия сколько с целью уточнения -- в чем состоит отличие между постцензурой государственной, когда человека сказавшего что-то плохое исключают из компартии и больше он не найдет работу/аренду/будет опасаться за свою жизнь отличается от постцензуры общественный где человек повесивший какой-то нехороший твит будет уволен с работы, ему откажут в продлении аренды и он будет опасаться за свою жизнь в результате реакции общества?

Не будет ли такое отличие достаточно косметическим?
09.10.2017 в 20:49

The Future's pretty cool!
Мельхеор, в том, что государственная цензура имеет силу закона, обязательного к выполнению, а общественное осуждение такой силы не имеет.
Люди, которым это отличие кажется косметическим, просто не имеют представления о том, как оно выглядит, потому что не представляют себе первого.
09.10.2017 в 20:56

No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Но если де-факто результат один, какая разница?
Разница есть если общественное осуждение не тотальное или сдерживается законом... но и государственная цензура вполне себе может существовать там где суровость закона смягчается необязательностью его исполнения и сдерживается общественным мнением.
09.10.2017 в 21:03

The Future's pretty cool!
Но если де-факто результат один, какая разница?

Да то-то и оно, что де-факто результат разный. Сравните судьбу Ларисы Богораз (первый вариант) и Джеймса Дамора (второй вариант).
Вот когда де-факто будут одинаковые результаты - тогда можно будет об этом спорить. Но за всю историю человечества так не случалось ни разу.
09.10.2017 в 21:05

No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Ну, можно сравнить судьбу Жюстины Сакко (Justine Sacco) и какой-нибудь жертвы Маккартизма типа Вал Лорвина (Val Lorwyn). Первая пострадала из-за общественной реакции на твит, второй - от государственной комиссии которая боролась с коммунизмом.
Оба потеряли работу, репутацию и некоторое время опасались (не без причин) за свою жизнь и свободу.
Первая в конечном счете была забыта и смогла что-то восстановить второй был оправдан и смог частично вернуться в профессию.
Разница?
Вполне возможно и есть но я не очень уверен в чем именно.
09.10.2017 в 21:07

The Future's pretty cool!
Вы не помните, с какого именно поста за твит слетела Жюстина Сакко?
Потому что я - помню.
09.10.2017 в 21:09

No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Помню.
Мне он таким уж кошмарным не показался, но в любом случае - какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Я так же довольно уверен что преследование Лорвина было мотивированно причинами которые нам бы показались дурацкими, но наверняка были весомы в то время и в том контексте.
09.10.2017 в 21:15

The Future's pretty cool!
Вы не поняли. Кем работала Жюстин Сакко, прежде чем написала в твиттере, что она летит в Африку, но не боится СПИДа - она ж белая?
На каком посту ее ни один работодатель после этого не хотел держать?

(да, кстати, Лорвин не потерял работу и не потерял репутацию)
09.10.2017 в 21:25

No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Жюстина Сакко отправила личный твит в личном аккаунте личным друзьям. Она, по сути, высказала в частном кругу непопулярное (дурацкое и неверное) мнение. Результатом стало общественный резонанс который естественно вынудил любого разумного работодателя ее вышвырнуть на улицу.

Лорвин был отстранен от работы с сохранением зарплаты.
On December 4, 1953, a Federal grand jury indicted him on three counts of perjury in denying any Communist affiliation to State Department investigators in December 1950.[4][7] The University allowed him leave with pay while under indictment.
09.10.2017 в 21:28

Мельхеор, вы извините, но твит, вызвавший такой общественный резонанс, что работодатель не мог не избавиться от написавшего его сотрудника - это не "высказанное в частном кругу непопулярное мнение".
09.10.2017 в 21:29

No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
У Жюстины было 170 подписчиков. Резонанс был совершенно случайным - это приблизительно эквивалентно тому как если бы она сказала это в кафе и это преврратилось в громкую сплетню.

Я к тому что это не имело отношения к ее профессионализму или ее работе, это не было даже намеренным провокационным или пропагандистским актом, это просто была дурацкая несмешная шутка сказанная в личном аккаунте.
09.10.2017 в 21:29

The Future's pretty cool!
Мельхеор, простите, вы старательно не отвечаете на вопрос. С КАКОГО поста разумный работодатель ее вышвырнул на улицу?

И да, Лорвин был отстранен от работы. Дважды, второй раз на посту университетского профессора. Но ни разу он не потерял работу, потому что оба раза организации, где он работал, в принципе отказывались признавать его виновным и угрозой безопасности.
Несмотря на то, что, в общем-то, хотели-то и от Госдепартамента, и от Университета Чикаго, чтобы его именнно уволили.
09.10.2017 в 21:31

No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
fearitha,
С поста по связям с общественностью. Вы хотите сказать что такого не могло произойти с кем-то другим?
Вы не правы.

Насчет Лорвина - ну и замечательно. Как видите результат работы государственной комиссии были даже мягче чем общественная хортатория.
09.10.2017 в 21:32

The Future's pretty cool!
Я к тому что это не имело отношения к ее профессионализму или ее работе, это не было даже намеренным провокационным или пропагандистским актом, это просто была дурацкая несмешная шутка сказанная в личном аккаунте.
Нет. Любое высказывание специалиста по связям с общественностью, сделанное в публичной форме, не может не иметь отношения к ее работе.
09.10.2017 в 21:35

The Future's pretty cool!
Вы хотите сказать что такого не могло произойти с кем-то другим?
Давайте обсудим кого-нибудь другого!

Насчет Лорвина - ну и замечательно. Как видите результат работы государственной комиссии были даже мягче чем общественная хортатория.
Ну да, частные корпорации не могут позволить себе держать некомпетентных сотрудников.
Другое дело, что Лорвин-то, как раз, был весьма компетентен, и поэтому, собственно, его никто ниоткуда и не увольнял.
Но вопрос в любом случае не в мягкости, а во всеохватности и обязательности. Какой-нибудь психованный антифа может просто застрелить на улице тех, кто высказывается неприятным ему образом, и это не будет вариантом "очень тяжелой либеральной цензуры".
09.10.2017 в 21:39

No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
fearitha, простите, но еще раз -- какая к чертям разница?
Ее не уволили потому что она оказалась плохим специалистом, ее не уволили потому что она сделала что-то противоречащее закону или правилам компании. Ее уволили потому что ее мнение было непопулярным и это принесло компании проблемы.
Так же как уволили Катрину Девени (журналист-колумнист), Алисию Энн Линч (не нашел кто она) или Мэтта Боумэна (пожарный).

Мой вопрос собственно в том и был - не будет ли достаточно всеохватная общественная цензура неотличима от государственной?
09.10.2017 в 21:44

У Жюстины было 170 подписчиков. Резонанс был совершенно случайным - это приблизительно эквивалентно тому как если бы она сказала это в кафе и это преврратилось в громкую сплетню.

Я к тому что это не имело отношения к ее профессионализму или ее работе...


Мельхеор, нет. Специалист по связям с общественностью, который не понимает, что любое высказывание, сделанное в интернете в свободном доступе, есть публично сделанное высказывание, вопиюще непрофессионален.
09.10.2017 в 21:51

No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Простите, но если вы думаете что человек который сделал одну ошибку - непрофессиональный, возможно ваши стандарты профессионализма немного высоковаты?
Если бы она высказала некоторое намеренно непопулярное или провокативное мнение, в расчете на то что это никто не увидит, то я бы мог с вами согласится. Но это была просто неудачная шутка.
09.10.2017 в 22:14

Зависит от того, что за ошибка. С некоторыми и одной для такой оценки достаточно.
09.10.2017 в 22:15

The Future's pretty cool!
Ее не уволили потому что она оказалась плохим специалистом, ее не уволили потому что она сделала что-то противоречащее закону или правилам компании. Ее уволили потому что ее мнение было непопулярным и это принесло компании проблемы.

Подождите, но она БЫЛА ПЛОХИМ СПЕЦИАЛИСТОМ.
Во-первых, человек, который несет такое в публичном пространстве, не может работать пиарщиком. В принципе, никогда и никак, это поведение, несовместимое с такой работой. Да, это собачья работа.
Во-вторых, человек, который даже и пронес такое в публичном пространстве (она была пьяна, под наркотиками и не знала, как работает Твиттер), и к которому как к специалисту по связям с общественностью обратились за комментарием, не может отвечать "к сожалению, я не персонаж Южного Парка и не комендиант, так что неполиткорректные шутки шутить об эпидемиях в публичном пространстве - это не мое дело", а именно это ответила Сакко, когда она все-таки приземлилась.
Собственно, после этого к ней могли относиться как угодно. В США куча народу, полностью согласного с Сакко, настолько, что она после всего этого книгу написала, издала и продала неплохим тиражом, как ей, бедняжке, жить-то стало плохо. Но вот держать ее на работе пиарщиком не станет ни одно уважающее себя подразделение. Собственно, работа пиарщика - делать так, чтобы ВСЕ ее публичные высказывания приносили компании только пользу.

Кэтрин Деневи и так-то была в своей газете на плохом счету, конечно (за определенную позицию по вопросам оплаты ее труда). Ее, колонку, безусловно, закрыли, как только подвернулся повод, но тут, я надеюсь, вы не сможете обвинять во всем "общественное осуждение". Наоборот, после закрытия ее колонки общественность активно выступала в ее пользу. Однако же, трудно осуждать Эйдж чисто формально - если колумнист непопулярен, почему они должны держать его на должности колумниста?
В случае с Деневи, конечно, речь идет скорее о позиции, чего уж, но она, как раз, комик. И, прямо говоря, Деневи не осталась в этом месте без средств к существованию, не говоря уж об "угрозе жизни" - сложное к ней отношение, собственно, и есть ее хлеб.

Эти двое - вопрос, когда их высказывания имеют самое прямое отношение к их работе, просто Деневи это понимает (и не устраивала по этому поводу какой-то лишней бучи), а Сакко почему-то нет.

Алисия Энн Линч вылетела с работы за то, что на рабочем месте затвитилась в костюмчике зверски убитой жертвы теракта на Бостонском марафоне. Я уж не знаю, кем она работала, увы мне. Но вот как раз она-то очень здраво понимала, что сделала: "я совершила ошибку, я расплатилась за нее, и, в общем-то, я не планирую, что у меня будут проблемы с поиском места работы".
В принципе, надо сказать, мы не знаем, как именно уволили ее (но не то чтобы ее работодатель - мы его не знаем же! - страдал). Возможно, ее уволили за то, что она пришла на работу в хеллоувинском костюме жертвы теракта, а в компании дресскод.

Существует сложный казус Боумена. Но даже там претензия строилась в режиме "сотрудник любой социальной службы, которой должны доверять и которую должны уважать люди, не имеет права нести такое в публичном месте, указывая о себе как о сотруднике социальной службы".
09.10.2017 в 22:22

The Future's pretty cool!
То есть тут как. Если наше общество будет таким, что общественное осуждение станет ВСЕОХВАТЫВАЮЩИМ, то есть таким, что в нем будет всего одна точка зрения - то, конечно, не будет разницы. Но пока оно не таково, и оно не будет таково, потому что people don't work such way.
09.10.2017 в 22:41

No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Ну так это в общем все что я хотел уточнить. Что различие между цензурой или нецензурой пролегает не по границе закон-незакон, а потому что от цензуры нельзя уйти а от частного мнения можно.
09.10.2017 в 22:44

The Future's pretty cool!
Мельхеор, граница закон-незакон - это и есть граница, от чего уходить можно, а от чего - нельзя.
Если удалось убежать от закона, то ты все равно нарушил закон, и то, что тебе удалось сбежать - вообще-то повод для кадровых выводов в отношении тех, кто должен был ловить.
Если удалось убежать от общественного осуждения, то никому ничего за это не будет.
10.10.2017 в 14:25

as all my wastelands flower and all my thickets grow
Не могу не: а блокировка Яндекса, Мейл.ру и т.д. в Украине относится к какой из этих категорий?)
10.10.2017 в 14:32

The Future's pretty cool!
Мировега, а я не знаю, как она осуществляется. Но вообще, по идее, это не цензура как таковая. Как не акт цензуры - закрытие библиотеки. То есть, это ситуация, когда блокируется (зачем-то) медиум как таковой, а не какое-то конкретное произведение, высказывание или позиция.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии