The Future's pretty cool!
читать дальшеВообще, ситуация со Скрипалем выдала на-гора совершенно чудовищный провал в нашем представлении о том, как вообще устроены с одной стороны правосудие, и с другой - международные отношения; а также чудовищное непонимание, что это совсем разные вещи.
Итак, первое. Допустим, речь идет о преступлении, о правосудии и всем таком; тогда, действительно, кажется, что нарушается презумпция невиновности и все такое. И это правда так - нарушается... точнее, нарушалась бы, если бы она хоть на секунду имелась.
Во-первых, чисто крючкотворский аргумент: презумпция невиновности - право личности, имеющее отношение к уголовному производству. Не из чего не следует, что она в принципе применима к государствам. Существует Статут Международного суда ООН, но даже он, признавая, что источником права и являются "общие принципы права, признанные цивилизованными нациями", списка этих принципов не дает.
Но, конечно, это крючкотворство. Для простоты примем, что да, презумпция невиновности может применяться к государствам, когда они выступают как субъекты. Почему бы нет.
Вопрос, правда, сразу возникает - в каких условиях действует презумпция невиновности. Зачем она вообще нужна? Нужна она затем, что это - способ защиты личности от произвола суда. В смысле, идея уголовного судопроизводства построена на том, что существует суд, решения которого обязательны к выполнению вне зависимости от этих решений; есть субъекты, которые ему, этому суду, подсудны - опять-таки в любом случае. Вопрос в том, чтобы оградить субъектов от произвола этого суда.
Но позвольте, у России - и у любого другого государства! - есть абсолютный способ ограждения себя от произвола любого суда. Мы просто оставляем за собой право самим решать, нравится нам в каждом конкретном случае суд, его состав, рассматриваемое им дело, причем можем вообще никак этого не обосновывать. Именно этим правом воспользовались и мы, и США, отказавшись ратифицировать Римский статут (это тот, который обуславливает подчинение юрисдикции Международного уголовного суда в Гааге). Причем и мы, и США сперва Римский статут подписали, но Штаты сразу сказали, что ратифицировать его не будут - "пока не будут исправлены некоторые наши принципиальные возражения". Мы отказались от ратификации подписанного Римского статута после того, как суд высказался по поводу Крыма (шестнадцать лет, то есть, тянули). Некомплиментарно, надо сказать, высказался.
Именно поэтому требования "а вы докажите!", "а презумпция невиновности!", "а предъявите!" - неуместны, когда речь идет о международной политике. Кому предъявлять? Кому и по каким правилам доказывать? В уголовном внутреннем делопроизводстве, кроме презумпции невиновности, действует принцип свободы оценки доказательств (сиречь право судьи и прокурора оценивать доказательство так, как они считают нужным "по своему внутреннему убеждению") - мы его готовы признать? Вообще нет, как показывает практика, не готовы.
И это право не признавать - действительно, неотъемлемая часть государственного суверенитета, когда никто и ничто не ставится выше внутреннего решения самого государства в вопросах его внутренней и внешней политики.
Ну и вообще, какова вообще цель уголовного (или любого другого) судопроизводства? Установление вины (или истины, в зависимости от школы права; нелишне вообще помнить, что это разные вещи). А зачем? А чтобы покарать преступника. Представим себе на минутку, что вот Великобритания принесла в некоторый суд некоторые доказательства, суд рассмотрел эти доказательства и "по своему внутреннему убеждению" признал Россию виновной. Что тогда? Россия (российское правительство) посыплет голову пеплом и скажет - да, простите, люди, бес попутал; мы все врали, но уж тут-то нас на чистую воду вывели? И какая после этого инстанция будет осуществлять наказание? Всякий раз, как такое работало, осуществление наказания обеспечивали оккупационные армии. Мы что, правда готовы играть по этим правилам?
То есть вот представьте. Приносит Британия в суд свои доказательства, а суд возьми и поддержи их. После этого суд признает, что Россия повинна в агрессии против Великобритании, требует повешения Путина и большей части ведущих чиновников, а кого не повесить - тех осудить на длительные сроки... и что, мы это признаем? Да не смешите меня, мы даже МТБЮ осуждаем за то, что нам их приговоры не нравятся.
Другими словами, требование соблюдения юридических формальностей и предъявления доказательств в этом месте значит следующее: "Идите с вашими обвинениями в формальный суд. Только ни одного активно действующего международного суда мы не признаем, а резолюцию по учреждению Международного трибунала по России в СовБезе, конечно, заблокируем (как сделали это с резолюцией по Крыму), и подчиняться решениям какого-то суда не будем". И кому это надо?
Точно так же с юридической точки зрения является бредом требование, чтобы в расследовании принимали участие российские специалисты. Я не знаю правовой нормы, требующей, чтобы в расследовании преступления принимали участие обвиняемые или подозреваемые. На суде должна обеспечиваться состязательность и независимость суда - что, кстати, в условиях современного мира значит, что судить должны марсиане. (А нет марсиан.) Но вот требование, что в следствии должны принимать участие специалисты, работающие на обвиняемую сторону - такого правового принципа я не знаю.
Но дело-то в том, что тут не юридическая точка зрения. Не будет суда, не будет уголовного обвинения, не будет наказания в юридическом смысле. Что можно сделать? Можно провести следствие. Если следствие покажет, что виновата Россия (или Великобритания), то максимум, что может сделать ОЗХО (например) - передать вопрос в Совет Безопасности, где у России - право вето, и ввести там против нее какие-то санкции без ее же согласия невозможно.
Целью международного права не является, как целью права уголовного, наказание виновных и защита невиновных. "Право вето для постоянных членов - важнейший механизм, который заставляет работать над поиском консенсусных решений, и в огромном числе случаев это удается" - представьте себе такую аргументацию в уголовном суде; как, получается? "Право вето для обвиняемого - важнейший механизм, который заставляет работать над поиском консенсусных решений", а?
Уголовный суд существует не для поиска "консенсусного решения". Уголовный суд служит для поддержания порядка (и, по возможности - такова нынешняя господствующая идея в теории права - справедливости), пусть даже ценой интересов преступника. Уголовный суд бессмысленен без службы исполнения наказаний, и является для нее вторичным явлением - сначала появляется концепция, что за плохие действия надо наказывать, а уж потом - когда ставится вопрос "кто решает, какие действия плохие и как наказывать?" - создается суд.
Так или иначе, концепция права вето растет из "плана четырех шерифов". Когда Рузвельт предлагал то, из чего потом уже вырастет ООН, идея строилась на том, что есть союз четырех великих держав (США, СССР, Великобритания, Китай), который осуществляет исполнительную власть; и есть все остальные, осуществляющие власть совещательную и консультативную. "Четыре шерифа" своей военной силой обеспечивают требования к порядку; зная Рузвельта, подразумевалось, по-видимому, что суд обеспечивается Ассамблеей.
Рузвельт, однако, умер, Трумен предпочел не давить на СССР по ООНовской линии, сочтя, что само существование ООН важнее.
Сейчас нет ни уголовного, ни процессуального кодекса, которому должен подчиняться мировой полицейский. Само признание необходимости в мировом полицейском вызывает, скажем, у России речи о необходимости многополярного мира - в том числе и потому, между прочим, что концепция мирового полицейского несовместима с доктриной неограниченного суверенитета (а она действительно несовместима!). Но тогда абсолютно неуместно требование, чтобы к тебе (или к кому-то другому) относились как к жертве полицейского произвола. Если ты считаешь, что суть международной политики - в том, чтобы прийти к консенсусному решению, то и приходи к консенсусному решению! А оценивать твои усилия будут партнеры по консенсусу - которые вовсе не обязаны тебя слушать. Когда в 2008 году российская армия вошла на территорию Грузии - это вовсе не было санкционировано Советом Безопасности ООН. Когда Россия требовала "призвать агрессора к ответу" - она не ссылалась на какие-то решения Совета Безопасности.
Я далек от осуждения действий РФ во время 08-08-08, но давайте все-таки помнить, что в правовом поле признание Грузии - агрессией было совершенно односторонним. Не Россия первая, не Россия последняя. Но помните, что сказал Чуркин (тот самый Чуркин, который говорил и про необходимость приходить к консенсусным решениям), когда грузины возмутились - мол, Медведев отказался разговаривать с Саакашвили?
Что ж, напомню.
"Теперь по поводу возмущения постоянного представителя Грузии, что наш президент отказался разговаривать с президентом Грузии. Простите меня, а какой же приличный человек будет с ним сейчас разговаривать?"
По-моему, это неплохо рифмуется с нынешним возмущением постоянного представителя России.
Итак, первое. Допустим, речь идет о преступлении, о правосудии и всем таком; тогда, действительно, кажется, что нарушается презумпция невиновности и все такое. И это правда так - нарушается... точнее, нарушалась бы, если бы она хоть на секунду имелась.
Во-первых, чисто крючкотворский аргумент: презумпция невиновности - право личности, имеющее отношение к уголовному производству. Не из чего не следует, что она в принципе применима к государствам. Существует Статут Международного суда ООН, но даже он, признавая, что источником права и являются "общие принципы права, признанные цивилизованными нациями", списка этих принципов не дает.
Но, конечно, это крючкотворство. Для простоты примем, что да, презумпция невиновности может применяться к государствам, когда они выступают как субъекты. Почему бы нет.
Вопрос, правда, сразу возникает - в каких условиях действует презумпция невиновности. Зачем она вообще нужна? Нужна она затем, что это - способ защиты личности от произвола суда. В смысле, идея уголовного судопроизводства построена на том, что существует суд, решения которого обязательны к выполнению вне зависимости от этих решений; есть субъекты, которые ему, этому суду, подсудны - опять-таки в любом случае. Вопрос в том, чтобы оградить субъектов от произвола этого суда.
Но позвольте, у России - и у любого другого государства! - есть абсолютный способ ограждения себя от произвола любого суда. Мы просто оставляем за собой право самим решать, нравится нам в каждом конкретном случае суд, его состав, рассматриваемое им дело, причем можем вообще никак этого не обосновывать. Именно этим правом воспользовались и мы, и США, отказавшись ратифицировать Римский статут (это тот, который обуславливает подчинение юрисдикции Международного уголовного суда в Гааге). Причем и мы, и США сперва Римский статут подписали, но Штаты сразу сказали, что ратифицировать его не будут - "пока не будут исправлены некоторые наши принципиальные возражения". Мы отказались от ратификации подписанного Римского статута после того, как суд высказался по поводу Крыма (шестнадцать лет, то есть, тянули). Некомплиментарно, надо сказать, высказался.
Именно поэтому требования "а вы докажите!", "а презумпция невиновности!", "а предъявите!" - неуместны, когда речь идет о международной политике. Кому предъявлять? Кому и по каким правилам доказывать? В уголовном внутреннем делопроизводстве, кроме презумпции невиновности, действует принцип свободы оценки доказательств (сиречь право судьи и прокурора оценивать доказательство так, как они считают нужным "по своему внутреннему убеждению") - мы его готовы признать? Вообще нет, как показывает практика, не готовы.
И это право не признавать - действительно, неотъемлемая часть государственного суверенитета, когда никто и ничто не ставится выше внутреннего решения самого государства в вопросах его внутренней и внешней политики.
Ну и вообще, какова вообще цель уголовного (или любого другого) судопроизводства? Установление вины (или истины, в зависимости от школы права; нелишне вообще помнить, что это разные вещи). А зачем? А чтобы покарать преступника. Представим себе на минутку, что вот Великобритания принесла в некоторый суд некоторые доказательства, суд рассмотрел эти доказательства и "по своему внутреннему убеждению" признал Россию виновной. Что тогда? Россия (российское правительство) посыплет голову пеплом и скажет - да, простите, люди, бес попутал; мы все врали, но уж тут-то нас на чистую воду вывели? И какая после этого инстанция будет осуществлять наказание? Всякий раз, как такое работало, осуществление наказания обеспечивали оккупационные армии. Мы что, правда готовы играть по этим правилам?
То есть вот представьте. Приносит Британия в суд свои доказательства, а суд возьми и поддержи их. После этого суд признает, что Россия повинна в агрессии против Великобритании, требует повешения Путина и большей части ведущих чиновников, а кого не повесить - тех осудить на длительные сроки... и что, мы это признаем? Да не смешите меня, мы даже МТБЮ осуждаем за то, что нам их приговоры не нравятся.
Другими словами, требование соблюдения юридических формальностей и предъявления доказательств в этом месте значит следующее: "Идите с вашими обвинениями в формальный суд. Только ни одного активно действующего международного суда мы не признаем, а резолюцию по учреждению Международного трибунала по России в СовБезе, конечно, заблокируем (как сделали это с резолюцией по Крыму), и подчиняться решениям какого-то суда не будем". И кому это надо?
Точно так же с юридической точки зрения является бредом требование, чтобы в расследовании принимали участие российские специалисты. Я не знаю правовой нормы, требующей, чтобы в расследовании преступления принимали участие обвиняемые или подозреваемые. На суде должна обеспечиваться состязательность и независимость суда - что, кстати, в условиях современного мира значит, что судить должны марсиане. (А нет марсиан.) Но вот требование, что в следствии должны принимать участие специалисты, работающие на обвиняемую сторону - такого правового принципа я не знаю.
Но дело-то в том, что тут не юридическая точка зрения. Не будет суда, не будет уголовного обвинения, не будет наказания в юридическом смысле. Что можно сделать? Можно провести следствие. Если следствие покажет, что виновата Россия (или Великобритания), то максимум, что может сделать ОЗХО (например) - передать вопрос в Совет Безопасности, где у России - право вето, и ввести там против нее какие-то санкции без ее же согласия невозможно.
Целью международного права не является, как целью права уголовного, наказание виновных и защита невиновных. "Право вето для постоянных членов - важнейший механизм, который заставляет работать над поиском консенсусных решений, и в огромном числе случаев это удается" - представьте себе такую аргументацию в уголовном суде; как, получается? "Право вето для обвиняемого - важнейший механизм, который заставляет работать над поиском консенсусных решений", а?
Уголовный суд существует не для поиска "консенсусного решения". Уголовный суд служит для поддержания порядка (и, по возможности - такова нынешняя господствующая идея в теории права - справедливости), пусть даже ценой интересов преступника. Уголовный суд бессмысленен без службы исполнения наказаний, и является для нее вторичным явлением - сначала появляется концепция, что за плохие действия надо наказывать, а уж потом - когда ставится вопрос "кто решает, какие действия плохие и как наказывать?" - создается суд.
Так или иначе, концепция права вето растет из "плана четырех шерифов". Когда Рузвельт предлагал то, из чего потом уже вырастет ООН, идея строилась на том, что есть союз четырех великих держав (США, СССР, Великобритания, Китай), который осуществляет исполнительную власть; и есть все остальные, осуществляющие власть совещательную и консультативную. "Четыре шерифа" своей военной силой обеспечивают требования к порядку; зная Рузвельта, подразумевалось, по-видимому, что суд обеспечивается Ассамблеей.
Рузвельт, однако, умер, Трумен предпочел не давить на СССР по ООНовской линии, сочтя, что само существование ООН важнее.
Сейчас нет ни уголовного, ни процессуального кодекса, которому должен подчиняться мировой полицейский. Само признание необходимости в мировом полицейском вызывает, скажем, у России речи о необходимости многополярного мира - в том числе и потому, между прочим, что концепция мирового полицейского несовместима с доктриной неограниченного суверенитета (а она действительно несовместима!). Но тогда абсолютно неуместно требование, чтобы к тебе (или к кому-то другому) относились как к жертве полицейского произвола. Если ты считаешь, что суть международной политики - в том, чтобы прийти к консенсусному решению, то и приходи к консенсусному решению! А оценивать твои усилия будут партнеры по консенсусу - которые вовсе не обязаны тебя слушать. Когда в 2008 году российская армия вошла на территорию Грузии - это вовсе не было санкционировано Советом Безопасности ООН. Когда Россия требовала "призвать агрессора к ответу" - она не ссылалась на какие-то решения Совета Безопасности.
Я далек от осуждения действий РФ во время 08-08-08, но давайте все-таки помнить, что в правовом поле признание Грузии - агрессией было совершенно односторонним. Не Россия первая, не Россия последняя. Но помните, что сказал Чуркин (тот самый Чуркин, который говорил и про необходимость приходить к консенсусным решениям), когда грузины возмутились - мол, Медведев отказался разговаривать с Саакашвили?
Что ж, напомню.
"Теперь по поводу возмущения постоянного представителя Грузии, что наш президент отказался разговаривать с президентом Грузии. Простите меня, а какой же приличный человек будет с ним сейчас разговаривать?"
По-моему, это неплохо рифмуется с нынешним возмущением постоянного представителя России.
@темы: Национал-предательство
-
-
06.04.2018 в 19:14Презумпция невиновности вытекает из невозможности доказательства отрицания. Установить что кто-то убил товарища Х можно, установить что этот кто-то точно товарища Х не убивал... тоже можно, но сложнее, если у него нет железного алиби. Тем более для страны алиби представить сложно, для человека мы можем хотя бы быть уверены что он не может быть в двух местах одновременно.
Поэтому люди которые делают позитивные заявления на основании отсутствия доказательств обратного не умеют в логику, и именно поэтому невиновность (отсутствие доказательств виновности) является нулевой гипотезой которую нужно опровергнуть.
Суд в данном случае разумеется не легально-обязующий, но тем не менее страны делают заявления не как "нам не нравится Россия, давайте дадим им мешок пиздюдей" а якобы на основании некоторых доводов. Т.е. они представляют дело так будто у них есть доказательства достаточные что бы опровергнуть нулевую гипотезу что Россия невиновна (см. выше), и что их действия морально оправданны (что не является политической категорией, но в плане общественных отношений это важно), и требуют за счет этого поддержки как своего населения, так и населения России.
Соовтетственно это (в том числе) и вопрос объективных фактов.
Да любая страна может обвинить любую другую страну в чем угодно. Да обвиненная страна может это отрицать без всяческих последствий (пока у них армия и флот наготове), но обвинение от этого не становится более обоснованным или не обоснованным -- это вопрос фактов а не последствий.
-
-
06.04.2018 в 21:57Соовтетственно это (в том числе) и вопрос объективных фактов.
Да нет же. Это вопрос убедительности аргументов обвинения для данных конкретных судей. Потому что не существует никаких критериев "достаточности аргумента", кроме внутреннего убеждения судьи и закона.
Закона не существует. Остается внутреннее убеждение судьи.
-
-
07.04.2018 в 02:56-
-
07.04.2018 в 11:31Нет. Закон построен по принципам, которые кажутся правильными законодателям. Нет ничего абсолютно логичного в принципе, например, равенства людей перед законом, и об этом мировая философия твердит со времен Платона - это чисто этический постулат.
что люди которые убеждены в том что некоторое утверждение истинно без оных доказательств, поступают нелогично и неправильно.
"Две параллельные прямые не пересекаются". Поступает ли человек, который принимает данное утверждение истинным без доказательств, нелогично и неправильно? Но, опять-таки, это ваша ошибка, но неважно.
Я говорю, еще раз, о том, что сила доказательств определяется судьями, а не кем-то еще. Россия в данном случае, не говоря уж о ее населении, не является судьей. Требовать от Великобритании, чтобы ее аргументы были убедительны для вас, можно, но бессмысленно. Тех, кого она хотела убедить - она убедила. Убедить меня, вас или Марию Захарову не входило в ее задачи.
Если вы хотите, чтобы доказательства были формализованы и строились на логике - предлагайте независимую судебную инстанцию и процессуальные правила.
-
-
07.04.2018 в 15:31Это аксиома. Очевидным образом по кантовскому is/ought императив не может быть выведен из эмпирического. Основные принципы закона (например изложенные в Конституции или в Магна Карте) являются необоснованными аксиомами. Но закон который из них вытекает вытекает из этих аксиом, иных правил логики и эмпирических фактов. Или, как минимум близко к тому, и когда это не так, то это приводит к кучам казусов и обычно пересмотру этого закона.
Требовать от Великобритании, чтобы ее аргументы были убедительны для вас, можно, но бессмысленно. Тех, кого она хотела убедить - она убедила. Убедить меня, вас или Марию Захарову не входило в ее задачи.
Они не требуют это от Великобритании. Великобритания говорит "вот эти ребята плохие, давайте их бить". Ответ "этих ребят" что "это не доказанно, так что те кто идут нас бить поступают неправильно". В данном случае -- перед судом общественного мнения.
В конечном итоге, в центре этой ситуации лежит фактическое утверждение "Россия убила Скрипаля с помощью боевых отравляющих веществ". Это утверждение или ложно или истинно, и от того истинно оно или ложно вытекает обоснование действий Великобритании.
(При этом разумеется надо понимать что и просто так выслать кучу дипломатов из своей страны Великобритания абсолютно имеет и право и возможность, но в данном случае речь идет про ситуацию когда Великобритания высылает дипломатов и требует санкций потомуч что Россия убила Скрипаля. Действия Великобритании и обоснование их правомерности и соразмерности полностью зависит от истинности или ложности фактического утверждения. Это то что Великобритания самостоятельно взяла на себя сделав заявление "Мы предпринимает эти действия потому что Россия убила Скрипаля")
Таким образом если мы, как члены публики, или граждане России, Великобритании или других стран которые присоединились к этому спору, оценить правомерность и обоснованность этих действий, в первую и основную очередь мы должны оценить является ли основополагающее утверждение истинным или ложным. По законам логики, поскольку "Россия убила скрипаля" является позитивным утверждением, мы должны считать это утверждение ложным пока не доказанно обратного.
Если это утверждение ложно, то по их собственному заявлению, их действия неправомерны, и мы, как граждане соответствующих стран, должны быть на стороне России, и вообще как моральные агенты должны остановить неправомерное действие. C другой стороны если это утверждение истинно, и мы действительно считаем его аморальным, и мы считаем ответ Великобритании правомерным и соразмерным, мы должны быть на стороне Великобритании, и содействовать логичному и правомерному наказанию аморального действия.
-
-
07.04.2018 в 16:06Суть, безусловно, не в этом, но это чудовищный провал, и его надо закрыть просто для возможности продолжения дискуссии.