[fearitha]

Так. И еще вот что.

Ребят, вот есть такой тезис - "вот, сама идея контроля супергероев норм, но не ООН, не ООН, ООН тупая и тормозная, посмотрите на Донбасс и Сирию".
Вежливо опустим тезис, ЧТО мог бы сотворить Капитан Америка, если бы у него были полномочия вторгаться в Сирию и решать там все исходя из своих представлений о прекрасном, А ПОТОМ УХОДИТЬ. Скажем, на Донбасс. Музы молчат. Конечно же, там везде еще не лепота и не полное просветление умов только потому, что ООН тормозная.

Но.

Реакция здорового человека: "Так, у нас тут была команда, команда занималась спасением мира, к сожалению, у нее нет механизма контроля, ООН нас не устраивает, я не знаю, как это вообще можно, так что мы пока вот распускаем команду и придумываем, как нам придумывать систему контроля."
Реакция Капитана Америки: "Так, у нас тут была команда, команда занималась спасением мира, к сожалению, у нее нет механизма контроля, ООН нас не устраивает, я не знаю, как это вообще можно, так что буду работать так, а вы утритесь."

@темы: Рассуждения, superhero with/without spandex

Comments

[Мариэтта (Триш)]

Ну там все-таки "у нас проблема, которую надо СРОЧНО решить. А то я потеряю Баки". То есть придумывать что-то некогда. Но да, когда он пошел в погоне практически класть гражданских, мне было очень стыдно за него. Я вообще очень болезненно отношусь к невинным жертвам.

[Мельхеор]

Ну, при всем уважении, это не так команда которую можно просто взять и распустить.
Мир все-таки нуждается в спасении все чаще и чаще.
Если бы все сели на попы и решали бюрократические вопросы тем временем кто-то бы что-то нехорошее успел сделать.

Вполне возможно что в данной ситуации весьма себе было бы лучше что Кэп продолжал виджилантить чем если бы Баки сгоряча пристрелили а потом Зимо (например) бы оживил остальных Зимних Солдат и устроил бы какую-то бяку.

Ну и все-таки импликация фильма очень сильно была что если бы не было жесткого цейтнота и личного конфликта то Тони и Стив бы все решили разумным компромиссом.

[fearitha]

Если бы все сели на попы и решали бюрократические вопросы тем временем кто-то бы что-то нехорошее успел сделать.

Да. Например, Капитан Америка, почему нет?
Меня очень смущает идея, что когда все сидят и думают, как бы так сделать, чтобы всем было лучше - они ЗАВЕДОМО неправы; когда Капитан Америка делает что-то, не задумываясь - он ЗАВЕДОМО прав.

[Мельхеор]

fearitha, ну, в общем-то
(а)потому что он goddamn batman Капитан Америка, чувак с Peak-Human интеллектом и безупречной репутацией.
(б)потому что он до сих пор как-то справлялся. В том числе именно когда он нарушал приказы и действовал по совести.

Никто в здравом уме не считает Стива Роджерса, живую легенду второй мировой, двухкратного спасителя человечества откровенно злодейским или чудовищно некомпетентным. То что он может сделать никак не может быть намного хуже чем то что он может не сделать.

[fearitha]

(б)потому что он до сих пор как-то справлялся. В том числе именно когда он нарушал приказы и действовал по совести

ДАЖЕ если допустить, что лично Капитану Америке стоит выдать соответствующий карт-бланш (хотя, конечно, и он порой лажает не по-детски, так что репутация у него... не настолько безупречна), проблему целиком это не снимает. Так и говори тогда - ок, сами по себе соглашения норм, но меня они касаться не должны, потому что я всегда прав.
А так-то в подобной бюрократической системе чувак, имеющий безупречную репутацию и в основном справляющийся, получает право в ответ на приказ отвечать - "да, я выслушал этот приказ, но я сижу тут в том числе и для того, чтобы не выполнять приказы, которые я считаю идиотскими."
Ну да, пришлось поработать больше семи лет, часть из которых семи - мальчиком с пропагандисткого постера, но это, знаете...

[Мельхеор]

fearitha, ну конечно.
Это классическая проблема демократии против диктатуры.
Если бы у вас теоретически была бы бессмертная, гипер-компетентная, супер-альтруистичная принцесса Селестия то абсолютная диктатура была бы идеальной формой правления.
Обычно у вас есть выбор из обычных людей с непроверяемыми качествами, поэтому система демократии с кучей сдержек и противовесов которая не дает никому сильно большой власти - лучше.

Поэтому в теории Тони прав, но на практике куда легче поверить на слово голубоглазому бойскауту Роджерсу который хотя бы знает что делает чем кучке бюрократов из хрен знает где.

[Мельхеор]

И, вдогонку, что бы не редактировать пост:

Да, я полагаю что если бы конфликт не подогревался жестким цейтнотом из-за того что товарищи решили сгоряча пристрелить Баки без суда и следствия, и личным конфликтом Тони и Кэпа, весьма вероятно что в конечном итоге это был бы разумный компромисс, где Авенджеры являются структурой ООН (или другой международной организации) с внятным легальным обоснованием и mission statement-ом, и у Кэпа лично есть большие полномочия определять как, когда и где они будут (или не будут) применяться.

Но времени прийти к компромиссу и нормально все обсудить у них не было, потому что сначала Тони арестовал Алую Ведьму, потом надо было спасать Баки, потом Зимо готовился оживить советских супер-солдат и Роудса покалечили а потом опять надо было спасать Баки. В итоге на собственно поговорить и подумать и решить проблему без мордобоя времени не осталось, и имеем то что имеем.

[fearitha]

Это классическая проблема демократии против диктатуры.

Естественно, и Стив Роджерс предлагает диктатуру.
Еще раз, это надо очень четко понимать. Капитан Америка предлагает абсолютную диктатуру себя, и считает, что введение механизмов общественного контроля ослабит его позицию как диктатора (да, блин, ослабит, для того и придумано).
ИМЕННО ПОЭТОМУ на практике людям, которые живут в той реальности, а не смотрят киношку про супергероев, проще поверить кучке бюрократов из хрен знает где. Потому что специально для того, чтобы такого вот не было, а психованных убийц ловили вне зависимости от их личных отношений с диктатором, этих бюрократов и придумали.
Капитан Америка - не Доктор Стрейндж, у него нет метафизического абсолютного морального компаса.

Поэтому в теории Тони прав, но на практике куда легче поверить на слово голубоглазому бойскауту Роджерсу который хотя бы знает что делает чем кучке бюрократов из хрен знает где.

Да нет же. У Тони есть практика, что происходит, когда чувак с

Peak-Human интеллектом

начинает творить благо, не задумываясь о том, что делает. Исходя из собственного представления о прекрасном. И Ванда это знает, и высказывает Тони претензии. И мать убитого это знает. Это Стив Роджерс этого не знает, потому что ему двадцать семь и большую часть своего активного времени он воевал на полях Второй Мировой.
Более того. В фильме у Тони совершенно практические аргументы, а теорию ("но если мы это подпишем, то потеряем свободу выбора!") защищает как раз Стив.

[fearitha]

потому что сначала Тони арестовал Алую Ведьму, потом надо было спасать Баки, потом Зимо готовился оживить советских супер-солдат и Роудса покалечили а потом опять надо было спасать Баки

Тони, все-таки, не арестовал Алую Ведьму, а запер ее в ее комнатах. Потому что, во-первых, это нелегальный эмигрант, со списком уголовных обвинений... нет, ну поменьше, пожалуй, чем у самого Старка, наверное, но вообще сравнимо.

[Мельхеор]

Естественно, и Стив Роджерс предлагает диктатуру.
Да, конечно.

Капитан Америка - не Доктор Стрейндж, у него нет метафизического абсолютного морального компаса.
Ну как раз наоборот, Док Стрейндж все время делает какую-то чудовищную фигню и регулярно занимается тем что пытается разгрести своего подхода "призвать большого злого дядю что бы убить другого большого злого дядю" но я понимаю ваш аргумент.

У Тони есть практика, что происходит, когда чувак с Peak-Human интеллектом начинает творить благо, не задумываясь о том, что делает
Угу. У Стива зато есть опыт с ЩИЛЬдом который оказался немножко Гидрой.
У Тони свой опыт, у Стива свой, собственно поэтому и конфликт.

[fearitha]

Ну как раз наоборот, Док Стрейндж все время делает какую-то чудовищную фигню и регулярно занимается тем что пытается разгрести своего подхода "призвать большого злого дядю что бы убить другого большого злого дядю" но я понимаю ваш аргумент.

Вы не поняли. У Стрейнджа есть абсолютный моральный компас, просто Док, будучи человеком смертным и слабым, не всегда ему следует. Но одна из способностей Верховного Мага Земли - он всегда может отличить хорошее от плохого, а правильное - от неправильного, если хоть на секунду задается таким вопросом.

Угу. У Стива зато есть опыт с ЩИЛЬдом который оказался немножко Гидрой.

Этот опыт, как бы, у Тони тоже есть. Отлично, S.H.I.E.L.D. разгонали!
"Да," как бы говорит нам Тони. ""S.H.I.E.L.D." - тоже не решение (хотя идея хороша), давайте подчиним нас ООН напрямую."

[Мельхеор]

Плюс там еще одна проблема, тоже поднятая косвенно Роджерсом
В частности, планета ну, по большей части не может жить уже без супергероев. Кто-то ее так или иначе уничтожит или захватит, не специально так случайно очередным Ультроном.
А в ввиду того что супергерои все-таки товар штучный и на дороге не валяется, то в общем-то сколько бы вы бюрократов и руководителей не поставили, то если заставить их не делать что-то что они хотят делать еще можно под угрозами, то вот заставить их делать что-то что они делать не хотят у вас не выйдет ну совсем никак.


"Да," как бы говорит нам Тони. ""S.H.I.E.L.D." - тоже не решение (хотя идея хороша), давайте подчиним нас ООН напрямую."
А Стив говорит что это те же яйца только в профиль. Никто не поручится что если даже сегодня ООН все чистые и в белом, что завтра их не захватит какой-нибудь AIM или просто Киллгрейв не заглянет к ним на чай.

[fearitha]

В частности, планета ну, по большей части не может жить уже без супергероев. Кто-то ее так или иначе уничтожит или захватит, не специально так случайно очередным Ультроном.

Так ведь без органов защиты правопорядка и, например, армий планета тоже жить не может. Люди пробовали, им не очень понравилось.

А в ввиду того что супергерои все-таки товар штучный и на дороге не валяется, то в общем-то сколько бы вы бюрократов и руководителей не поставили, то если заставить их не делать что-то что они хотят делать еще можно под угрозами, то вот заставить их делать что-то что они делать не хотят у вас не выйдет ну совсем никак.

Даже не говоря о том, что "есть методы" (см. психокондицию), это, конечно, сильный аргумент. Вообще-то, это повод не допускать супергероев к спасению планеты на пушечный выстрел, а вместо них запустить программу "Sentinel". И орбитальные лазеры, способные расстрелять любого супера, на орбиту.
То есть, я не понимаю, почему к супергероям должны применяться не те логики, которые мы применяем к обычным силовым структурам? Пожалуйста, капитан Роджерс, вам не нравятся те приказы, которые вы получаете - извольте в отставку, выращивать огурцы. Можете еще заняться политикой, избираться президентом и определять направления государственной политики.

Так или иначе, мы приходим к вопросу: "согласны ли мы, что метахуманам _вообще_, не конкретному Стиву Роджерсу, а метахуманам _вообще_ можно и следует даровать неограниченную власть над планетой."

А Стив говорит что это те же яйца только в профиль. Никто не поручится что если даже сегодня ООН все чистые и в белом, что завтра их не захватит какой-нибудь AIM или просто Киллгрейв не заглянет к ним на чай.

"К тебе тоже может что-нибудь заявиться. Есть у тебя иммунитет хотя бы к скипетру Локи?"

[Мельхеор]

То есть, я не понимаю, почему к супергероям должны применяться не те логики, которые мы применяем к обычным силовым структурам? Пожалуйста, капитан Роджерс, вам не нравятся те приказы, которые вы получаете - извольте в отставку, выращивать огурцы.
Потому что супергероев в мире штук двадцать. Меньше наверное пока что.
Если бы их было много, то конечно, тогда никто бы их не спрашивал. Но пока - супергероев мало а конвенционные программы (в том числе и по созданию супер-героев) либо заканчиваются пшиком либо создают больше проблем чем решают. Ну или заканчиваются тем что возникает еще одно уникальное и неповторимое чудо-юдо которое бодро заявляет в суде что делится своими технологиями не будет а будет приватизировать мир во всем мире и идите в задницу.
Вы не можете отправить старину Роджерса в отставку потому что тогда будет тупо некому спасать мир когда следующий раз придут Читаури. Особенно если он не очень хочет в отставку уходить.

Так или иначе, мы приходим к вопросу: "согласны ли мы, что метахуманам _вообще_, не конкретному Стиву Роджерсу, а метахуманам _вообще_ можно и следует даровать неограниченную власть над планетой."
Ну в такой форме вообще вопрос не стоит, тут все очевидно. Вопрос стоит -
а)что лучше, система сдержек и противовесов которая хотя и хреново но вроде как работает, или идеально-сферическая диктатура от самого умного и честного в мире товарища?
б)Готовы ли мы отказаться от половины (минимум) сил которые являются единственной защитой Земли от следующего вторжения инопланетян/асгардийцев/демонов из ада/чего-то еще СЕЙЧАС, просто потому что мы опасаемся что возможно В БУДУЩЕМ они будут поступать не так как мы бы считали нужным?


"К тебе тоже может что-нибудь заявиться. Есть у тебя иммунитет хотя бы к скипетру Локи?"
Ну, во-первых у него супер-виллпавер в списке способностей тоже есть. Ну и вообще замайндконтролить супергероя обычно намного сложнее чем обычного хуманса. И опять же если его замайндконтролят то никакие Соковийские Соглашения ему уже не помешают никак. А подкупить/пролоббировать/запугать Стива Роджерса немножко сложнее чем Кофи Анана.

Все, доредактировал, сорри случайно отправил раньше чем надо.

[fearitha]

Но пока - супергероев мало а конвенционные программы (в том числе и по созданию супер-героев) либо заканчиваются пшиком либо создают больше проблем чем решают.

...или Стивен Роджерс.

Ну или заканчиваются тем что возникает еще одно уникальное и неповторимое чудо-юдо которое бодро заявляет в суде что делится своими технологиями не будет а будет приватизировать мир во всем мире и идите в задницу

Кто-то высказывал кому-то по поводу этого отношения МАССУ претензий.

Вы не можете отправить старину Роджерса в отставку потому что тогда будет тупо некому спасать мир когда следующий раз придут Читаури. Особенно если он не очень хочет в отставку уходить.

Нет. Мы (люди) можем отправить его в отставку, пока он вроде как работает на нас. Если он не работает на нас, тогда, конечно, ситуация посложнее.
Но, казалось бы, если он не работает на нас, то хорошо бы понять, почему он вообще делает, что делает. Не ради человечества же.

Ну в такой форме вообще вопрос не стоит, тут все очевидно.

Стоп, в смысле - не стоит? Именно этот-то вопрос и стоит!

а)что лучше, система сдержек и противовесов которая хотя и хреново но вроде как работает, или идеально-сферическая диктатура от самого умного и честного в мире товарища?

Система сдержек и противовесов, потому что, как показывает практика, когда самый умный и честный в мире товарищ натыкается на эмоциональную ситуацию, он начинает творить фигню. Предсказуемо для всех, кроме Роджерса, который пока банально слишком молод и неопытен, и никогда не попадал в такие ситуации.
Ребят, это не комиксовый Капитан с десятилетиями боевого опыта. Это парень, которому было сколько? двадцать один, двадцать два в сорок первом? Потом у него было четыре года войны, в конце которой его немношка заморозило, а потом - семьдесят лет отсутствия накопления опыта. И вот теперь еще пара лет.

б)Готовы ли мы отказаться от половины (минимум) сил которые являются единственной защитой Земли от следующего вторжения инопланетян/асгардийцев/демонов из ада/чего-то еще СЕЙЧАС, просто потому что мы опасаемся что возможно В БУДУЩЕМ они будут поступать не так как мы бы считали нужным?

Да - потому что СЕЙЧАС у нас нет вторжения инопланетян/асгардийцев/демонов из ада/чего-то еще.

Ну, во-первых у него супер-виллпавер в списке способностей тоже есть.

Нету. ДАЖЕ если мы говорим о комиксе.

И опять же если его замайндконтролят то никакие Соковийские Соглашения ему уже не помешают никак.

В смысле? Будет очевидно, что он gone rogue. Потому что сейчас отличить невозможно - "он прилетел без визы и спросу в некое место, забил там щитом какого-то чувака, его подружка разнесла к чертям миротворческую миссию, он повернулся и улетел".

[Мельхеор]

Нет. Мы (люди) можем отправить его в отставку, пока он вроде как работает на нас. Если он не работает на нас, тогда, конечно, ситуация посложнее.
Но, казалось бы, если он не работает на нас, то хорошо бы понять, почему он вообще делает, что делает. Не ради человечества же.
Ну, технически я могу отпилить у себя ногу, просто ничем хорошим это не кончится.

Предсказуемо для всех, кроме Роджерса,
Ну, предсказуемо на основе людей которые не Роджерс.


Да - потому что СЕЙЧАС у нас нет вторжения инопланетян/асгардийцев/демонов из ада/чего-то еще.
Но никто не поручится что его не случится прямо завтра еще до завтрака.

[fearitha]

Ну, технически я могу отпилить у себя ногу, просто ничем хорошим это не кончится.

Да. Примерно так я и думаю, когда вижу идею "выпустить Ванду Максимофф решать все проблемы человечества, исходя из ее представлений о хорошем и правильном".
Это два вопроса. Вопрос первый - правильная ли штука Соковийские соглашения вообще? Вопрос второй - должны ли они ограничивать лично Стива Роджерса?
Вот давайте сперва определимся с первым.

Ну, предсказуемо на основе людей которые не Роджерс.

Когда Роджерс оказывается в ситуации, влияющей на него эмоционально, он начинает отпускать серийных убийц, защищать их от ареста, суда или хотя бы произвола. Потому что этожебаки.

Но никто не поручится что его не случится прямо завтра еще до завтрака.

В обратном тоже никто не поручится. Но я как-то затрудняюсь понять - а что, Стив реально считает, что если завтра нападут Читаури, и у ООН будет команда Мстителей, ООН не применит Мстителей против Читаури?
Ну, тогда можно просто уходить в самоволку. И потом указывать на практические проблемы и крайнюю необходимость, как, собственно, и делают силовики в мире. Иногда простые люди, ради которых вроде как все и затевалось, остаются недовольны, ну, тогда вы получаете превышение полномочий.

[Мельхеор]

правильная ли штука Соковийские соглашения вообще? Вопрос второй - должны ли они ограничивать лично Стива Роджерса?
В случае когда у вас нет Стива Роджерса и есть какой-то легальный и резонный способ собрать команду супергероев (при том что их нельзя принудить, купить за деньги или заменить), то в теории Соковийские Соглашения это абсолютно правильная штука.
Ну не считая того что ООН не может иметь собственные войска юридически говоря.

Когда Роджерс оказывается в ситуации, влияющей на него эмоционально, он начинает отпускать серийных убийц, защищать их от ареста, суда или хотя бы произвола. Потому что этожебаки.
Я так понимаю он вполне был готов его арестовать и судить. Когда отдали приказ его застрелить на улице потому что целая одна смазанная фотография, то Кэп был малость против, и в общем-то правильно был против.


. Но я как-то затрудняюсь понять - а что, Стив реально считает, что если завтра нападут Читаури, и у ООН будет команда Мстителей, ООН не применит Мстителей против Читаури?
Нет, если сегодня ООН отправит в отставку Стива, арестует Ванду, заставит Халка, Лэнга и Хоукая чувствовать что им может не стоит возвращатся из отпуска, то когда прилетят Читаури то встречать их будет некому.

[fearitha]

В случае когда у вас нет Стива Роджерса и есть какой-то легальный и резонный способ собрать команду супергероев (при том что их нельзя принудить, купить за деньги или заменить), то в теории Соковийские Соглашения это абсолютно правильная штука.

А как наличие у нас Стива Роджерса влияет на качество Соковийских соглашений?

Я так понимаю он вполне был готов его арестовать и судить. Когда отдали приказ его застрелить на улице потому что целая одна смазанная фотография, то Кэп был малость против, и в общем-то правильно был против.

Во-первых, почему против?
Во-вторых, конечно же, в конце фильма Баки оказался под судом?

Нет, если сегодня ООН отправит в отставку Стива, арестует Ванду, заставит Халка, Лэнга и Хоукая чувствовать что им может не стоит возвращатся из отпуска, то когда прилетят Читаури то встречать их будет некому.

А если завтра взбунтуется Ванда, а у Стива случится приступ Баки и он убежит его спасать?

[Мельхеор]

А как наличие у нас Стива Роджерса влияет на качество Соковийских соглашений?
Потому что у нас теперь есть идеально-сферическая волшебная принцесса Селестия и диктатура внезапно получает массу преимуществ.

Во-первых, почему против?
Потому что расстреливать людей (невинных попрошу заметить людей) без суда и следствия вероятно не очень хорошо.

Во-вторых, конечно же, в конце фильма Баки оказался под судом?
Такой опции на столе же уже не было. Был Тони который его хотел убить по личным причинам.

А если завтра взбунтуется Ванда, а у Стива случится приступ Баки и он убежит его спасать?
Meh. Я не готов особо верить что кэп действительно выберет личное выше общественного.

[fearitha]

Потому что у нас теперь есть идеально-сферическая волшебная принцесса Селестия и диктатура внезапно получает массу преимуществ.

Так. Еще раз. Если мы исходим из того, что Капитан Америка - бог, то, естественно, Соковийские соглашения превращаются в страшный грех гордыни.
Но, как говорил один персонаж - "мэм, есть только один бог, и я сильно сомневаюсь, что он так одевается."

Потому что расстреливать людей (невинных попрошу заметить людей) без суда и следствия вероятно не очень хорошо.

Можно объяснить это Капитану Америке? Его НЕ УСТРАИВАЕТ ЭТОТ ВАРИАНТ.
Когда ему говорят, что вы должны работать как все, с ограничениями, судом и следствием, он отвечает - "если я это подпишу, это ограничит мою свободу!"

Такой опции на столе же уже не было. Был Тони который его хотел убить по личным причинам.

Кстати, по каким?

Meh. Я не готов особо верить что кэп действительно выберет личное выше общественного.

У Кэпа было больше одного шанса грохнуть опасного не контролирующего себя маньяка. Или хотя бы ограничить его в возможностях. Он это сделал?
То есть, я надеюсь, никто не пытается говорить, что Баки - теплая и ламповая няшечка, которая собирает лютики в лесу?

[yisandra]

fearitha,
надо заметить, роджерсу при конструировании не выдали способность сидеть сложа руки, когда вокруг какой-то пиздец, который надо срочно решать

[Мельхеор]

Когда ему говорят, что вы должны работать как все, с ограничениями, судом и следствием, он отвечает - "если я это подпишу, это ограничит мою свободу!"
Ну вообще говоря нет, ему это не говорят. Ему говорят что он будет работать там и тогда где ему скажут, и это его не устраивает. Ну и что он должен соблюдать кучу бюрократических условностей типа суверенных границ и договоров экстрадиции.
Я так понимаю он за свои действия готов отвечать, в том числе перед международными трибуналами, но он не готов что бы ему говорили когда он может а когда не может действовать, если он считает что действовать нужно, или переносить отвественность с за свои действия на абстрактный трибунал.

Он это сделал?
Он проконтролировал что бы Баки никого не убил случайно когда полиция пришла Баки расстреливать. Он задержал Баки когда тот слетел с нарезки, если не ошибаюсь.

[yisandra]

Меня очень смущает идея, что когда все сидят и думают, как бы так сделать, чтобы всем было лучше - они ЗАВЕДОМО неправы; когда Капитан Америка делает что-то, не задумываясь - он ЗАВЕДОМО прав.

вообще, то там не совсем так было. во-первых, никто не думает, т.к. оон уже за всех подумала. а во-вторых, все сидят как раз тогда, когда надо делать. и это нехорошо.

[fearitha]

надо заметить, роджерсу при конструировании не выдали способность сидеть сложа руки, когда вокруг какой-то пиздец, который надо срочно решать

Обычно мы называем это самосудом и стараемся изолировать этих людей от общества.
Но надо сказать, когда Роджерс согласовывал решение пиздеца с обычными людьми, люди его на руках носили.

[fearitha]

Ему говорят что он будет работать там и тогда где ему скажут, и это его не устраивает. Ну и что он должен соблюдать кучу бюрократических условностей типа суверенных границ и договоров экстрадиции. Я так понимаю он за свои действия готов отвечать, в том числе перед международными трибуналами, но он не готов что бы ему говорили когда он может а когда не может действовать, если он считает что действовать нужно.

Так в этом и есть суть процессуальных ограничений, суда и следствия. Их для этого придумали. Да, блин, суверенные границы и договоры экстрадиции тоже не просто так придумали.
И да, что значит "готов отвечать"? Перед кем?

вообще, то там не совсем так было. во-первых, никто не думает, т.к. оон уже за всех подумала. а во-вторых, все сидят как раз тогда, когда надо делать. и это нехорошо.

Подожди. Что значит "ООН за всех подумала"? ООН дала четкую инструкцию на все возможные случаи жизни, когда он делает или когда не делает, или ООН придумала, что Мстители должны подчиняться контрольному органу?
То есть, я сравниваю сейчас ситуации "ООН решила, что тут надо применить Мстителей" и "Стив Роджерс решил, что тут надо применить Мстителей".
Ну и да, странное мнение, что никто, кроме Капитана Америки, не может скрутить Баки - странно; и до сих пор, когда у Стива Роджерса был шанс скрутить Баки, результаты не вдохновляют.

[Мельхеор]

Так в этом и есть суть процессуальных ограничений, суда и следствия. Их для этого придумали. Да, блин, суверенные границы и договоры экстрадиции тоже не просто так придумали.
И да, что значит "готов отвечать"? Перед кем?
Есть разница между цепочкой командования и процессуальными требованиями.
Соковийские Соглашения говорят что Мстители подчинены ООН. ООН и только ООН решает когда их использовать и когда их не использовать и для достижения каких результатов. После этого за результаты отвечает уже ООН по своим внутренним ООНовским правилам.

Если бы это был кодекс который бы говорил как Мстителям получать право на проведение операций на территории суверенных государств, куда им сдавать супер-преступников, как определяется виновность в сопутствующих потерях и в каких случаях у них есть лицензия на убийство....
Ну, думаю Стив бы их все равно послал, но не так далеко и не так категорично.

[fearitha]

Соковийские Соглашения говорят что Мстители подчинены ООН. ООН и только ООН решает когда их использовать и когда их не использовать и для достижения каких результатов. После этого за результаты отвечает уже ООН по своим внутренним ООНовским правилам.

Стоп.
Выбор:
1) Версия ООН - есть обычные люди, они принимают законы, определяют условия сосуществования, вот это все; естественно, как люди Мстители имеют право голоса, но это право голоса на общих основаниях. Обычные люди, за несколько тысяч лет мучений, придумали систему, в которой право определять, как будут решаться судьбы мира, есть у ООН, послы в которой отвечают перед своими правительствами, которые, в нормальном случае, отвечают перед своим народом. Простые люди их уполномочили.
2) Версия Капитана Америки - есть метахуманы, которые уполномочили сами себя делать, что они захотят в спасении мира, и не отвлекаться на эти глупости, придуманные обычными людьми.

То есть да, Соковийские Соглашения говорят, что Мстители - не самоуправляемая организация, и никто не уполномочил их проводить следствие, суд, арест или подавление. Хотите быть уполономоченными - окей, но мы тогда вас впишем в цепочку командования, как вписаны в нее полиция и ФБР, и подчиним действующим законам.
Problems, Capitan?

[Мельхеор]

Вообще нет.
Кэп говорит... ну говорил бы если бы не спасал Баки, что Мстители должны быть независимой организацией. У нее может, и на самом деле должна быть такая штука как mission statement, источники финансирования и легальный фреймворк, но она не должна кому-то подчиняться.
Как например Интерпол (только с собственными агентами) или Amnesty International, только с большей свободой, потому что им приходится реагировать очень быстро и задачи у них весьма опасные.

[fearitha]

Как например Интерпол (только с собственными агентами) или Amnesty International, только с большей свободой, потому что им приходится реагировать очень быстро и задачи у них весьма опасные.

Ни Интерпол, ни AI не являются law-enforcement agency. Интерпол - межгосударственная структура, которая координирует международные правоохранительные органы.
Но да, кто определяет задачи, кто ставит легальный фреймворк и кто дает бабки?
ПОЧЕМУ Мстители должны быть независимой организацией, а, например, ФБР - не должна? Мстители продемонстрировали за несколько лет полного отсутствия руководства безопасность такого подхода?