[fearitha]

Знаете, ребята... и еще пара цитат.

О праве кого-то решать, что правильно, а что - нет, без оглядки на окружающих.
- You know, the last time I was in Germany and saw a man standing above everybody else, we ended up disagreeing.
Знаете, кто сказал, кому и по какому поводу?

О приказах.
- We have orders, we should follow them.
- Following's not really my style.
- And you're all about style, aren't you?
- Of the people in this room, which one is A) wearing a spangly outfit, and B) not of use?
Знаете, кто с кем разговаривал?

И на сладкое, о Баки.
- He is my brother.
- He killed 80 people in two days.

@темы: superhero with/without spandex

Comments

[yisandra]

ну или вот.
— Боюсь, я выполняю приказ…
— И Айхманн выполнял. Вы помните, как он кончил? (с)

[fearitha]

— Боюсь, я выполняю приказ…
— И Айхманн выполнял. Вы помните, как он кончил?

Йеп. Собственно, Стив предпочитает быть, гм, другим человеком, с которым он не согласился?
То есть, казалось бы. Не можешь справиться со сложной задачей "надо согласовать мои интересы с интересами защищаемых" - уходи в отставку. Но Стив-то предпочитает метод "мне нужна полная свобода решений в этом вопросе".
Казалось бы. Получил плохой приказ... ну, как говорил человек в этой же франшизе, "да, я получил приказ, но, поскольку это неправильный приказ, меня выбрали на этот пост, чтобы игнорировать его."

[yisandra]

fearitha,
ну, ему и прочим предложили простой выбор: либо вы следуете приказам, либо сваливаете. игнорирование не в меню. роджерс выбрал свалить. логичный выбор. надо заметить, старк тоже быстро вспомнил, что следовать приказам всё ещё не его стиль.

[fearitha]

ну, ему и прочим предложили простой выбор: либо вы следуете приказам, либо сваливаете. игнорирование не в меню. роджерс выбрал свалить. логичный выбор. надо заметить, старк тоже быстро вспомнил, что следовать приказам всё ещё не его стиль.

Ну да. Выбор-то, может, логичный - но я предпочитаю держаться от таких логиков подальше. Как и вообще от всех людей, которые считают, что силовые структуры не должны ограничиваться процессуально, приказам и законам.
А чтобы получить право игнорировать дурацкие приказы, надо, конечно, быть Ником Фьюри - сиречь, не лажать немного дольше, чем семь лет. Я допускаю, что чисто по-человечески Стиву, которому все внушили, что он герой и непогрешим, это может быть чисто по-человечески обидно, но когда в прошлый раз он в Германии встретил человека, поставившего себя выше всех, они не договорились.
Кстати, скажи мне, ты вот фильм посмотрела. Я на скриншотах видел толстенную такую папку с этими соглашениями. Мы вообще знаем, что в них содержится? Ну, кроме того, что им придется теперь согласовывать свои операции с контрольным органом, а не пересекать границы, когда заблагорассудится?

[yisandra]

fearitha,
в фильме только совсем-совсем чуть-чуть озвучили. фактически только, что они передаются под контроль руководящему органу со всеми вытекающими: никаких самостоятельных операций, но и никакой ответственности за ущерб. вас послали - вы пошли. не послали - вы не пошли.

[fearitha]

в фильме только совсем-совсем чуть-чуть озвучили. фактически только, что они передаются под контроль руководящему органу со всеми вытекающими: никаких самостоятельных операций, но и никакой ответственности за ущерб. вас послали - вы пошли. не послали - вы не пошли.

Ну да - и уже это не устраивает Капитана Америку.
Заметь. Его не устраивает не то, что решать будут долго. Его не устраивает не то, что будет преступный приказ. Его не устраивает то, что сам факт согласования своих боевых операций лишает его свободы выбора, кому бить морду, а кому не бить, и какой ущерб является допустимым в процессе.
Мы, опять-таки, не знаем, как должен выглядеть этот контроль (это повод для торга, я полагаю - "генеральная ассамблея? нет, специальный комитет при СовБезе? нет, отдельный чиновник, ответственный за? нет, ваш собственный руководитель, согласующий работу с?"), мы не знаем, оговорены ли в Соглашениях обстоятельства крайней необходимости, непреодолимой силы или преступного приказа (папочка, прямо скажем, не тонкая). Это не то, что волнует Кэпа, верно?

[yisandra]

fearitha,
вообще-то в фильме его очень конкретно не устраивает только одно: что делать, если нас пошлют против тех, против кого не нужно? или, наоборот, не пошлют туда, куда нужно? и этот вопрос не решается никак. вот и всё.

[fearitha]

yisandra, так а кто решает, против кого нужно, а против кого не нужно? Вот в чем вопрос-то.
ООН предлагает ответ - "международное сообщество, выраженное в форме ООН."
Какой ответ предлагает Стив Роджерс? "Решать буду я, потому что я лучше ООН знаю, что надо"?

[yisandra]

fearitha,
инфу о предполагаемых операциях противника у них, по-моему, старк собирает, всё-таки, а не роджерс. у него тупо каналов для этого нет. видимо "решать будет команда, всё-таки". ещё раз повторю, что в мувивёрсе руководящая роль роджерса в мстителях ну вот совсем не подчёркнута. там, по-моему, вообще об этом ни слова не сказано.

[fearitha]

yisandra, так Старк как раз говорит "пусть ООН решает, кого бить, а кого - нет". Это Роджерса, который вроде как не способен этого определять и решать, не устраивает такой вариант. То есть, все специалисты по тому, как работает этот мир, как в нем наводят порядок, у кого есть механизмы для сбора и оценки данных - за Соглашения, верно? То есть, мнение специалистов команды по этому вопросу - "мы не можем этого оценивать".
Так если оценивать в команде будут не Старк, не Вижн, не Наташа - то кто? Кэп, Ванда, Сэм, Лэнг. Ну больше-то некому.

[yisandra]

fearitha,
посмотрев фильм, я могу гарантировано сказать, что мотивация тони - откровенное перекладывание ответственности, в надежде избавиться от чувства вины, мотивация вижн представлена с формулировкой "возможно", уверенности у него нет, наташа предлагает подписать соглашение чтобы утихомирить общественность, а потом найти способ её обойти. всё это и близко не похоже на "То есть, все специалисты по тому, как работает этот мир, как в нем наводят порядок, у кого есть механизмы для сбора и оценки данных - за Соглашения".

[fearitha]

yisandra, да пожалуйста - но Тони, определенный как специалист по сбору и оценке информации, явно не чувствует себя способным стать высшей инстанцией по тому, что будет хорошо для человечества, а что не очень (он уже пробовал, надо сказать, так что он реально не то чтобы хороший специалист в этом вопросе). Вижн тоже не говорит "я могу это все рассчитать и оценить, контроль ООН не нужен". Наташа вроде бы тоже не выступает за то, что она - лучшая, чем ООН, высшая инстанция в оценке, какие угрозы являются адекватными для вмешательства международной команды, а какие нет. Разве не так?
И да, как ни крути - но по тем или иным соображениям именно эти ребята за Соглашения. Ну, Наташа же не говорит - "Соглашения зло, если их подпишем, это отберет нашу свободу", верно? Вижн, у которого нет уверенности, предлагает подписывать соглашения, а не наоборот, верно?

[yisandra]

fearitha,
так ведь и роджерс не выступает за то, что он лучшая, чем оон высшая инстанция в оценках такого рода. но тут мы возвращаемся к теме самосуда) я сомневаюсь, что тони, если, конечно, он в форме, останется в стороне от какой-нибудь вопиющей несправедливости, независимо от того, что решит оон)

[fearitha]

yisandra, тогда я перестаю видеть проблему Соглашений, собственно.
Либо ООН лучшая, чем Стив Роджерс, инстанция в оценках такого рода, и тогда подчинение ООН пойдет Мстителям только на пользу - не будет ошибок, которые можно было бы совершить, потому что они решили, что это вопиющая несправедливость, в которую нужно вмешаться (кто сказал "Ванда и ракета"?), а на деле только хуже выйдет.
Либо ООН худшая, чем Стив Роджерс, инстанция в оценках такого рода, и тогда подчинение ООН пойдет Мстителям во вред - они, хотя будут знать лучше, не придут на вопиющую несправедливость.
То есть, откуда абсолютная заведомая уверенность, что, когда будет происходить вопиющая несправедливость, ООН непременно не пошлет туда команду Мстителей? Зачем она тогда ООН вообще нужна?

[yisandra]

fearitha,

откуда абсолютная заведомая уверенность, что, когда будет происходить вопиющая несправедливость, ООН непременно не пошлет туда команду Мстителей?

а зачем заведомая уверенность, когда достаточно возможности?

Зачем она тогда ООН вообще нужна?

я этого и в жизни иногда не понимаю.

[fearitha]

а зачем заведомая уверенность, когда достаточно возможности?

Ну так ВОЗМОЖНО, что какой-нибудь очередной Локи промоет мозг капитану Роджерсу. Или просто у него случится эмоциональное залипание на чем-нибудь, и он сам совершит ошибку, вмешавшись всей своей массой в то, куда вмешиваться не стоило. Почему нет-то?

я этого и в жизни иногда не понимаю.

Ну, скажем, в жизни-то у ООН команды Мстителей нет, но да, это не мировое правительство, а площадка, где могут худо-бедно договариваться представители девяти миллиардов человек.
Но в фильме-то ООН сначала создала S.H.I.E.L.D. и Международный Совет Безопасности, потом год после Альтрона Мстителей не трогала, а потом предложила развести дело на контроле вместо роспуска и ареста. То есть, зачем-то Мстители международной общественности нужны, верно?

[yisandra]

fearitha,

Ну, скажем, в жизни-то у ООН команды Мстителей нет

просто я вспоминаю события в руанде - когда миротворцы оон сидели и смотрели, как одна часть мирного населения с особой жестокостью вырезает другую, включая детей и женщин. и не делали ничего. потому что был приказ делать ничего. а да, ещё бродячих собак отстреливали, если верить одноимённому фильму - а то эпидемия может быть, много собак развелось.

так и зачем выдавать оон контроль над мстителями? чтобы они тоже сидели и делали ничего, если международная общественность не успела договориться, или в политической погоде штормит?

если у нас есть доктор стрендж с безупречным моральным компасом, давайте его поставим у руля. но не оон и не любую аналогичную организацию, в которой политики зарабатывают себе очки и думают о собственной выгоде, а что общественность - общественности потом можно через СМИ впарить любую туфту под любым соусом.

То есть, зачем-то Мстители международной общественности нужны, верно?

может, для того, чтобы они не сидели и не смотрели, а делали что-то? разве не в этом изначальный смысл?

[fearitha]

просто я вспоминаю события в руанде - когда миротворцы оон сидели и смотрели, как одна часть мирного населения с особой жестокостью вырезает другую, включая детей и женщин. и не делали ничего. потому что был приказ делать ничего. а да, ещё бродячих собак отстреливали, если верить одноимённому фильму - а то эпидемия может быть, много собак развелось.

Ну, скажем, события в Руанде как раз и привели к пересмотру концепции миротворчества в мире и созданию концепции responsibility to protect. Но да, это великая проблема. А что бы делал Капитан Америка в этой ситуации? Пришел и набил морду... кому? Теодору Синдикубвабо? Жоржу Рунду? Хассану Нгезе? Как бы он решал проблему в Руанде? Ввел бы войска (чьи?), включил жесткий военный режим, развел тутси и хуту по разным лагерям за колючей проволокой и за попытку зайти в соседний лагерь кидал щитом на поражение?
А что будет в Руанде, когда Капитан Америка выдохнет и полетит бить морду Таносу, и лагеря станет некому охранять?

так и зачем выдавать оон контроль над мстителями? чтобы они тоже сидели и делали ничего, если международная общественность не успела договориться, или в политической погоде штормит?

Нет. Чтобы, когда Ванда Максимофф абсолютно уверена, что во всем виноват лично Тони Старк, Мстители не летели бить морду Тони Старку с попутными разрушениями, а предлагали ООН счесть это конфликтом, который можно решить только применением команды Мстителей. И пусть ООН, которой делегировано это право, решает. Затем, чтобы они не наломали дров в ситуациях, не решаемых простым превосходящим файрпавером. Для чего нужны Мстители (и почему они Мстители) все сказал Тони. "Maybe your army comes and maybe it's too much for us but it's all on you. Because if we can't protect the Earth, you can be damned well sure we'll avenge it!"

если у нас есть доктор стрендж с безупречным моральным компасом, давайте его поставим у руля. но не оон и не любую аналогичную организацию, в которой политики зарабатывают себе очки и думают о собственной выгоде, а что общественность - общественности потом можно через СМИ впарить любую туфту под любым соусом.

ПОКА у нас нет Доктора Стрейнджа. Он только в ноябре выйдет, и это будет самое начало его истории, текущий Верховный Маг Земли заперся на Тибете, потому что в соответствии с высшим моральным компасом, вмешательство высших сил в обычную земную жизнь неэтично.
Что, собственно, сказал и Доктор Стрейндж во время канонической Гражданской Войны.
Ну а если у нас нет Доктора Стрейнджа - кого сажать-то? У Стива Роджерса, при всей его няшности, нет безупречного морального компаса; он способен впадать в аффект, он способен недооценивать или переоценивать угрозы...
ООН их следует передать именно потому, что в настоящее время - ну, так уж вышло - вопросы того, является ли некоторое событие поводом для вмешательства всем миром, или пока еще нет, или вообще-то стоит, но вмешательство сделает только хуже, решаются там, и других методов, лучше, у нас нет. Все помнят миссию в Руанде; а кто помнит, что одновременно с этим проходила миссия в Анголе, где проблема была не этническая, а чисто политическая, и ангольские стороны ООНовские миротворцы таки развели по лагерям и помогли договориться? Кто помнит, из более поздних, миссию в Судане 2005 года?

может, для того, чтобы они не сидели и не смотрели, а делали что-то? разве не в этом изначальный смысл?

Логично; но почему все считают, что Мстителей ООН собирается держать, чтобы они сидели и смотрели? Тогда, казалось бы, проще просто разогнать их сразу после развала S.H.I.E.L.D., нет?