The Future's pretty cool!
До меня тут донесли, что, оказывается, я принадлежу к российскому дискурсу (?). Со всей нашей компанией (?). Поскольку я не очень понимаю, что есть «российский дискурс», наверное, имеет смысл развернуть свой.
1. Целью существования и функцией государства должно быть только и исключительно обеспечение прав людей, его населяющих. Если права населения не защищены, «вот бог, вот порог»; государство не исполняет своих функций и должно быть отстранено от принятия решений на соответствующей территории. «Защита суверенных прав нации», какой бы эта нация не была, целью и функцией государства быть не должна. Список соответствующих прав приведен во Всеобщей декларации прав человека и является минимальным. Единственным этичным поводом для отказа от вмешательства в случае нарушения этих прав может быть только понимание, что в ситуации вмешательства права будут нарушены еще сильнее. Права человека, с моей точки зрения, принимаются потому, что их исполнение в адрес каждого человека способствуют его счастью. Тезис о том, что мир должен быть устроен так, чтобы максимум людей были счастливы, является этической аксиомой и принят на основании моего чувства прекрасного. Я не представляю себе аргументов, которыми меня можно было бы убедить реально снять этот тезис (но всегда готов выслушать примеры). То, что исполнение прав человека приводит к увеличению счастья, я считаю наблюдаемым явлением.
2. Я не верю в концепцию неограниченного суверенитета и права государства на неприкосновенность внутренней политики. При этом, это совершенно не зависит от того, о каком государстве речь. Например, неограниченный суверенитет Российской Федерации, с моей точки зрения, есть настолько же вредная штука, насколько вредная штука неограниченный суверенитет Украины или Соединенных Штатов Америки. Государству полагается ровно столько суверенитета, сколько строго необходимо для соблюдения прав человека на территории, и не каплей больше.
3. Я не верю в концепцию «естественных сфер влияния», там, «русского мира», «англо-саксонского единства» и всего такого. Крым не «наш» и не «украинский», и даже не свой собственный; вообще говорить о «естественных» принадлежностях геополитических объектов (в том смысле, в котором говорим о естественных правах человека) как-то неосмысленно. Например, не стоит рассуждать о том, будет ли в случае входа Украины в НАТО в опасности Москва или нет, надо смотреть на то, будет ли от этого лучше жителям Украины. Вообще, любого рода постановка вопроса вида «посторонние люди должны вести себя так, чтобы мы чувствовали себя лучше/защищеннее», некорректна. Если мы тут в России хотим, чтобы жители Украины защищали нас от НАТО, нам в этом надо украинцев убеждать, а не ссылаться на наши национальные интересы.
4. Ситуация постоянного, хронического и неограниченного нарушения прав человека на некоторой территории называется гуманитарной катастрофой. В случае, если на пути устранения последствий гуманитарной катастрофы необходимо наплевать на национальный суверенитет, это должно быть сделано. Любые обсуждения последующей судьбы этих территорий должны вестись не до, а после прекращения катастрофы.
5. Следует понимать, что никакое вмешательство не дает гарантий результата. Поскольку речь идет о вещах, для которых нет каких-то гарантированных методов оценки, придется возвращаться к «хайли лайкли», а точнее даже, к «мор лайкли», сиречь к оценке на основании внутреннего убеждения. Никто не знает, чем кончится каждая конкретная миротворческая миссия. Однако исторический опыт показывает, что «сама собой» гуманитарная катастрофа прекращается только по исчерпанию хотя бы одной из участвующих сторон – иными словами, вымирают либо угнетатели, либо угнетаемые.
6. Я считаю, что условием, дающим право на интервенцию, служит заметно больший уровень соблюдения прав на территории интервента. Т.е., чтобы кому-то было можно, нужно, чтобы он показал, что умеет соблюдать права человека лучше, чем тот, к кому интервентируются. По моему мнению, в мире права человека лучше соблюдаются на условном «Западе», но я всегда готов позаниматься пересчетом линчеванных негров.
7. Мы не в школе, и отмазки вида «у нас есть уважительная причина» - не канают. В лучшем случае, они избавляют от этических претензий. Если на некоторой территории действуют бандформирования, поддержанные соседями, и власти не могут с ними справиться – это значит, что у властей должны быть отняты права на управление этой территорией, и переданы кому-то, кто справится. Не обязательно потому, что власти морально плохи, но потому, что они не справляются с работой.
8. Разговоры о «праве государства защищать себя», «право нации на самоопределение», «национальной культуре», «историческом наследии», «здоровом национализме» и «национальных интересах» я считаю опасной иллюзией. Здоровый национализм отличается от нездорового только количеством штыков, который за ним стоит – за нездоровым их просто больше. Нация и государство не имеют права ни на что, в отличие от составляющих их индивидов, и поэтому «национальные интересы» не являются валидным оправданием чего бы то ни было. Воевать с Гитлером в 1941-1945 советским людям следовало не потому, что того требовали национальные интересы СССР. Национализм мышки более объясним и менее опасен, чем национализм кошки, но не менее неприятен.
9. Я далек от осуждения действий Российской Федерации во время конфликта в Южной Осетии. Ровно по тем же причинам я далек от осуждения вторжения НАТО в Югославию, Ирак, Афганистан, Ливию. Любого рода вооруженный конфликт властей с гражданами показывает, что власти не справляются со своими обязанностями и должны быть отстранены, по крайней мере локально. Разницу между столкновением властей с гражданами и подавлением преступной группировки я определяю старым методом американских судей – «узнаю, когда увижу». Да, это значит, что меня можно обмануть информационным манипулированием. С моей точки зрения, и в Южной Осетии, и в Югославии, и в Ираке, и в Афганистане, и в Ливии вмешательство привело к улучшению, а не ухудшению ситуации с правами человека – и, следовательно, они были оправданы. Да, Ирака и Ливии это тоже касается. Да, я готов поговорить об этом. При этом, базовыми побудительными мотивами вполне могли быть «национальные интересы»; мне это не нравится, но пока деятельность направлена на повышение защиты прав человека, мне хватает.
10. Я осуждаю деятельность Российской Федерации в Крыму и в Восточной Украине, потому что мне не кажется, что Россия продемонстрировала лучшее умение защищать права человека, нежели Украина, и я не осуждаю деятельность Украины в Восточной Украине, потому что мне кажется, что она продемонстрировала лучшую способность защищать права человека, чем руководство ЛДНР.
11. Я осуждаю деятельность западных стран в Сирии, поскольку считаю ее недостаточно активной и последовательной, и я осуждаю деятельность в ней России, поскольку не считаю ее направленной на защиту прав человека в Сирии.
12. Если бы государство Российской Федерации, или любой другой страны, могла обеспечивать права человека на некоторой территории лучше, чем ее текущий распорядитель, я бы выступал за передачу этой территории под управление Российской Федерации или любой другой страны. К сожалению, на настоящий момент РФ и со своей-то территорией справляется плохо. Нет, есть места, где еще хуже - но РФ с ними лучше не справится, насколько я себе представляю.
13. Попросили оговориться. РАЗУМЕЕТСЯ, если какая-то сторона воспитала бандитов, вызывающих падение защиты прав человека на этой территории - это плохая строчка в ее резюме по способности защищать права человека. В то же время, такая ситуация вполне может привести к тому, что у исходного владельца право управления этой территорией придется отнять - если оно не может защитить территорию от бандитов.
1. Целью существования и функцией государства должно быть только и исключительно обеспечение прав людей, его населяющих. Если права населения не защищены, «вот бог, вот порог»; государство не исполняет своих функций и должно быть отстранено от принятия решений на соответствующей территории. «Защита суверенных прав нации», какой бы эта нация не была, целью и функцией государства быть не должна. Список соответствующих прав приведен во Всеобщей декларации прав человека и является минимальным. Единственным этичным поводом для отказа от вмешательства в случае нарушения этих прав может быть только понимание, что в ситуации вмешательства права будут нарушены еще сильнее. Права человека, с моей точки зрения, принимаются потому, что их исполнение в адрес каждого человека способствуют его счастью. Тезис о том, что мир должен быть устроен так, чтобы максимум людей были счастливы, является этической аксиомой и принят на основании моего чувства прекрасного. Я не представляю себе аргументов, которыми меня можно было бы убедить реально снять этот тезис (но всегда готов выслушать примеры). То, что исполнение прав человека приводит к увеличению счастья, я считаю наблюдаемым явлением.
2. Я не верю в концепцию неограниченного суверенитета и права государства на неприкосновенность внутренней политики. При этом, это совершенно не зависит от того, о каком государстве речь. Например, неограниченный суверенитет Российской Федерации, с моей точки зрения, есть настолько же вредная штука, насколько вредная штука неограниченный суверенитет Украины или Соединенных Штатов Америки. Государству полагается ровно столько суверенитета, сколько строго необходимо для соблюдения прав человека на территории, и не каплей больше.
3. Я не верю в концепцию «естественных сфер влияния», там, «русского мира», «англо-саксонского единства» и всего такого. Крым не «наш» и не «украинский», и даже не свой собственный; вообще говорить о «естественных» принадлежностях геополитических объектов (в том смысле, в котором говорим о естественных правах человека) как-то неосмысленно. Например, не стоит рассуждать о том, будет ли в случае входа Украины в НАТО в опасности Москва или нет, надо смотреть на то, будет ли от этого лучше жителям Украины. Вообще, любого рода постановка вопроса вида «посторонние люди должны вести себя так, чтобы мы чувствовали себя лучше/защищеннее», некорректна. Если мы тут в России хотим, чтобы жители Украины защищали нас от НАТО, нам в этом надо украинцев убеждать, а не ссылаться на наши национальные интересы.
4. Ситуация постоянного, хронического и неограниченного нарушения прав человека на некоторой территории называется гуманитарной катастрофой. В случае, если на пути устранения последствий гуманитарной катастрофы необходимо наплевать на национальный суверенитет, это должно быть сделано. Любые обсуждения последующей судьбы этих территорий должны вестись не до, а после прекращения катастрофы.
5. Следует понимать, что никакое вмешательство не дает гарантий результата. Поскольку речь идет о вещах, для которых нет каких-то гарантированных методов оценки, придется возвращаться к «хайли лайкли», а точнее даже, к «мор лайкли», сиречь к оценке на основании внутреннего убеждения. Никто не знает, чем кончится каждая конкретная миротворческая миссия. Однако исторический опыт показывает, что «сама собой» гуманитарная катастрофа прекращается только по исчерпанию хотя бы одной из участвующих сторон – иными словами, вымирают либо угнетатели, либо угнетаемые.
6. Я считаю, что условием, дающим право на интервенцию, служит заметно больший уровень соблюдения прав на территории интервента. Т.е., чтобы кому-то было можно, нужно, чтобы он показал, что умеет соблюдать права человека лучше, чем тот, к кому интервентируются. По моему мнению, в мире права человека лучше соблюдаются на условном «Западе», но я всегда готов позаниматься пересчетом линчеванных негров.
7. Мы не в школе, и отмазки вида «у нас есть уважительная причина» - не канают. В лучшем случае, они избавляют от этических претензий. Если на некоторой территории действуют бандформирования, поддержанные соседями, и власти не могут с ними справиться – это значит, что у властей должны быть отняты права на управление этой территорией, и переданы кому-то, кто справится. Не обязательно потому, что власти морально плохи, но потому, что они не справляются с работой.
8. Разговоры о «праве государства защищать себя», «право нации на самоопределение», «национальной культуре», «историческом наследии», «здоровом национализме» и «национальных интересах» я считаю опасной иллюзией. Здоровый национализм отличается от нездорового только количеством штыков, который за ним стоит – за нездоровым их просто больше. Нация и государство не имеют права ни на что, в отличие от составляющих их индивидов, и поэтому «национальные интересы» не являются валидным оправданием чего бы то ни было. Воевать с Гитлером в 1941-1945 советским людям следовало не потому, что того требовали национальные интересы СССР. Национализм мышки более объясним и менее опасен, чем национализм кошки, но не менее неприятен.
9. Я далек от осуждения действий Российской Федерации во время конфликта в Южной Осетии. Ровно по тем же причинам я далек от осуждения вторжения НАТО в Югославию, Ирак, Афганистан, Ливию. Любого рода вооруженный конфликт властей с гражданами показывает, что власти не справляются со своими обязанностями и должны быть отстранены, по крайней мере локально. Разницу между столкновением властей с гражданами и подавлением преступной группировки я определяю старым методом американских судей – «узнаю, когда увижу». Да, это значит, что меня можно обмануть информационным манипулированием. С моей точки зрения, и в Южной Осетии, и в Югославии, и в Ираке, и в Афганистане, и в Ливии вмешательство привело к улучшению, а не ухудшению ситуации с правами человека – и, следовательно, они были оправданы. Да, Ирака и Ливии это тоже касается. Да, я готов поговорить об этом. При этом, базовыми побудительными мотивами вполне могли быть «национальные интересы»; мне это не нравится, но пока деятельность направлена на повышение защиты прав человека, мне хватает.
10. Я осуждаю деятельность Российской Федерации в Крыму и в Восточной Украине, потому что мне не кажется, что Россия продемонстрировала лучшее умение защищать права человека, нежели Украина, и я не осуждаю деятельность Украины в Восточной Украине, потому что мне кажется, что она продемонстрировала лучшую способность защищать права человека, чем руководство ЛДНР.
11. Я осуждаю деятельность западных стран в Сирии, поскольку считаю ее недостаточно активной и последовательной, и я осуждаю деятельность в ней России, поскольку не считаю ее направленной на защиту прав человека в Сирии.
12. Если бы государство Российской Федерации, или любой другой страны, могла обеспечивать права человека на некоторой территории лучше, чем ее текущий распорядитель, я бы выступал за передачу этой территории под управление Российской Федерации или любой другой страны. К сожалению, на настоящий момент РФ и со своей-то территорией справляется плохо. Нет, есть места, где еще хуже - но РФ с ними лучше не справится, насколько я себе представляю.
13. Попросили оговориться. РАЗУМЕЕТСЯ, если какая-то сторона воспитала бандитов, вызывающих падение защиты прав человека на этой территории - это плохая строчка в ее резюме по способности защищать права человека. В то же время, такая ситуация вполне может привести к тому, что у исходного владельца право управления этой территорией придется отнять - если оно не может защитить территорию от бандитов.
-
-
21.04.2018 в 09:30Во-первых, а если на данный момент более умелый управляющий отсутствует или просто не желает идти брать под свою ответственность проблемную территорию?
Во-вторых, управляющие органы стран в большом количестве случаев состоят не из одного человека, который если чего не умеет, то не умеет надолго (если не навсегда), а из избираемой группы людей - состав которой за короткий промежуток времени можно сменить на более валидный в изменившейся ситуации.
Или смысл в том и состоит, а не в замене на внешнее управление?
И почему не рассматривается вариант улучшения не справляющегося правительства путём подведения к нему штата более опытных консультантов? Всё-таки замена "владельца" страны (в смысле правительственный аппарат) на "чужака", пусть даже и более умелого - это более сложная и тяжёлая процедура, чем смена, скажем, владельца магазина.
В-третьих. При демократическом способе управления "владельцем" страны является народ, её населяющий, а президент лишь выбираемый им исполнительный орган власти. При этом замена президента кем-то умным (кем?) извне - это вроде как получается игнор мнения и дееспособности населения, ради защиты чьих прав всё и затевается... Нескладно как-то, ИМХО.
-
-
21.04.2018 в 10:41Я вам как африканист скажу - очень часто население недееспособно.
-
-
21.04.2018 в 14:23То в первом случае у нас гуманитарная катастрофа в пределах всего пространства, а во втором - это этический провал более умелых управленцев.
Или смысл в том и состоит, а не в замене на внешнее управление?
Что значит "внешнее"? Я не верю в "права народов" или "госуударственный суверенитет". Надо убрать одних людей и заменить их на других людей.
И почему не рассматривается вариант улучшения не справляющегося правительства путём подведения к нему штата более опытных консультантов? Всё-таки замена "владельца" страны (в смысле правительственный аппарат) на "чужака", пусть даже и более умелого - это более сложная и тяжёлая процедура, чем смена, скажем, владельца магазина.
Да нет, рассматривается - вообще конкретный способ будет применяться в зависимости от условий. Бывает и такое, что сама по себе внутренняя политика некоторого государства воспитала более адекватных руководителей, тогда даже консультантов может быть не обязательно применять.
При этом замена президента кем-то умным (кем?) извне - это вроде как получается игнор мнения и дееспособности населения, ради защиты чьих прав всё и затевается...
Не "умным". Более способным соблюдать права человека.
Право человека на принятие участия в политической жизни - это всего лишь одно право, и мой опыт подсказывает мне, что в обществе, где нарушаются все прочие права, это тоже не соблюдается.
-
-
21.04.2018 в 14:54А мы не верим в эффективность внешних управителей. У пришлого "варяга" гораздо меньше препятствий хапнуть сколько может и свалить куда подальше, потому что ему пофиг на народ, пофиг на территорию, над ним не каплет и его благополучие не связано с их благополучием вообще никак совсем. А поскольку у подавляющего большинства людей таки есть родня и родина, то ко всему может примешаться стремление сделать хорошо своей стране за счёт той самой, "внешнеуправляемой".
То в первом случае у нас гуманитарная катастрофа в пределах всего пространства, а во втором - это этический провал более умелых управленцев.
Для этого имеются другие, неуказанные способы?
Я вам как африканист скажу - очень часто население недееспособно.
Право человека на принятие участия в политической жизни - это всего лишь одно право, и мой опыт подсказывает мне, что в обществе, где нарушаются все прочие права, это тоже не соблюдается.
А тут для нас есть интересный момент.
Как сделать общество управляемым и политически недееспособным, мы представить себе можем: укрепление вертикали власти взамен местного самоуправления, превращение в фикцию выборов и методов "обратной связи" от населения вплоть до полного обрубания возможности диалога с властью, репрессии против инакомыслящих, занятие людей необходимостью постоянного выживания, повышение паранойи на тему "кольца внешних врагов" и прочее.
А вот как сделать общество политически дееспособным? Особенно - если оно никогда таким особенно и не было? Вариант "пришёл откуда-нибудь добрый барин, прогнал плохого барина и сделал нам всем хорошо" этому, ИМХО, не способствует.
-
-
21.04.2018 в 15:15Исторически вся хоть сколько-то успешная государственность в Африке южнее Магриба и в Азии западнее Китая - результат деятельности колонизаторов. Да и восточнее Китая - учитывая, что вся японская государственность выросла из китайской политической мысли (да и культурно около 60% активного словаря японского языка - китаизмы).
Для этого имеются другие, неуказанные способы?
В смысле? Ваш вопрос разбивается на два.
Что, если в мире нет мест лучше, чем места с гуманитарной катастрофой? Тогда в мире везде гуманитарная катастрофа, ну, логически не так много других вариантов.
Что, если в мире есть места, где люди живут прилично, но они не хотят помогать тем, кто живет плохо? Тогда люди, живущие в этих местах, не очень этичны.
А мы не верим в эффективность внешних управителей. У пришлого "варяга" гораздо меньше препятствий хапнуть сколько может и свалить куда подальше, потому что ему пофиг на народ, пофиг на территорию, над ним не каплет и его благополучие не связано с их благополучием вообще никак совсем.
Япония, Западная Германия, Южная Корея. Это так, просто из коробки.
У пришлого варяга, который хочет хапнуть сколько может, есть очень простая мотивация развивать территорию - чем более развита территория, тем больше с нее можно хапнуть. А вот у внутреннего управленца, который живет при этом в том же аду, куда больше соблазн именно что хапнуть максимум и убежать в цивилизованный мир. Следует ли мне предлагать примеры?
-
-
21.04.2018 в 17:20В принципе, тезис "я считаю, что условием, дающим право на интервенцию, служит заметно больший уровень соблюдения прав на территории интервента" может в какой-то мере предохранить страну, подвергающуюся интервенции, от участи Китая, колонизированных африканских стран, Восточной Германии или аборигенов Америк. Но - "следует понимать, что никакое вмешательство не дает гарантий результата." В том и проблема: миротворческое вмешательство может добиться восстановления реального соблюдения прав человека - а может и не. Вдруг на деле окажется, что соблюдать права человека представители государства-интервента склонны только для своих? Русская рулетка, повезёт - не повезёт. А цена какова и кому придётся наведение Мира и Порядка оплачивать? Стрёмно как-то...)))
Тогда люди, живущие в этих местах, не очень этичны.
Ну, наверное, так. И что с того? На наш взгляд, уметь строить свою жизнь хорошо и не стремиться лезть к живущим хуже тебя разруливать их проблемы - это вполне обычная и частая позиция самодостаточных людей. Хотя тем, кто живёт хуже из-за недееспособных властей, может быть с того обидно, согласны. Но с ними не обязан ведь никто нянчиться?
И мы так и не уяснили себе, кому всё-таки в этой концепции дано право решать, какое правительство, когда и на кого следует менять. Войска одной страны вторглись на территорию другой страны и не получили достаточного и быстрого отпора. На захваченной территории царит беспредел и нарушение прав человека. Например.
Так кому тут решать, какое правительство менять надо? И каким образом - перевыборы устраивать (фиг знает, кого выберут эти политически недееспособные люди) или некто (?) просит какую-то организацию (?) выделить стране (которой?) некое сменное правительство (откуда?) взамен неработающего? А если население страны возьмёт и против будет? Чо-т странно у нас получается... Как по теории-то задумано?
-
-
21.04.2018 в 17:28Понимаете, в чем дело... "может не, а может и не" - это намного лучше, чем "совершенно точно не". А сами собой нарушения прав человека не прекращаются.
Но с ними не обязан ведь никто нянчиться?
Разумеется, обязан.
Собственно, эта обязанность, вроде бы, оговаривается практически всеми этическими системами, которые я знаю, и которые позволяют строить общество (попытка строить общество по Ницше или Рэнд кончится катастрофой). "Ответственность сильного", "добрый самаритянин", да где угодно.
Представьте себе, что человек, умеющий плавать, идет по берегу реки и видит тонущего ребенка. Он обязан вытащить ребенка, как вы считаете?
Так кому тут решать, какое правительство менять надо?
Тому, кто достоверно (на практике продемонстрированной) умеет устраивать правительство (читай, уровень жизни) лучше.
И каким образом
Любым минимально достаточным, включая силовое замещение действующего правительства.
А если население страны возьмёт и против будет?
Вы же постулировали, что оно недееспособно.
-
-
21.04.2018 в 18:01Представьте себе, что человек, умеющий плавать, идет по берегу реки и видит тонущего ребенка. Он обязан вытащить ребенка, как вы считаете?
Ребёнка обязан вытащить тот, кто за ним смотрит. А мимопроходящий может это сделать, может позвать на помощь другого, а может и мимо пройти: он не обязан. Нет, в последнем случае с этической точки зрения он поступил бы нехорошо, но мучить (или нет) его за это будет только его совесть.
Если бы было иначе, то спасителя за спасение жизни благодарили бы примерно с той же интенсивностью, что и врача "Скорой помощи", а не считали бы героем.
А сами собой нарушения прав человека не прекращаются.
Ну-у, смерть нарушающего нередко организовывается насильственно.
Тому, кто достоверно (на практике продемонстрированной) умеет устраивать правительство (читай, уровень жизни) лучше.
Человек?.. Народ?.. Исходя из наших знаний истории - благополучные страны не рвутся указывать другим, как им правильно надо жить, и наоборот - как раз активнее всего лезут наводить порядки в чужих монастырях правительства тех стран, чей народ живёт отнюдь не благополучно. Кто им скажет, что они на самом деле недееспособны и должны быть заменены - так, чтоб они послушались? Нам это кажется фантастическим.
Вы же постулировали, что оно недееспособно.
Нам кажется, вполне может сочетаться неспособность отличить годного правителя от властолюбивого тирана и одновременно неспособность внять голосу разума, отказавшись от всенародно выбранного тирана в пользу непонятно кем ставленных (злобной мировой закулисой) иностранцев. Вон, в том же СССР репрессировал Сталин целые народы, а если бы США предложили его заменить на компетентных иностранцев - население активно поддержало бы Сталина. Так что одно другому не мешает, и население вполне может быть против вторжения даже миротворцев. Япония же изначально США к себе не приглашала, да и гитлеровская Германия была против интервенции кого бы то ни было...
-
-
21.04.2018 в 18:20Я напоминаю, что в данном случае мы говорим об этической, а не юридической обязанности; юридическая обязанность существует всего одна, "соблюдать законы, субъектом которых вы являетесь" и к этике ортогональна (кроме того, сильно зависит от страны - так, и по оставлению в опасности есть разные нормы). В частности, несложно представить себе ситуацию, в которой человеку следует нарушать писаннные законы.
Представьте себе, что человек говорит вам - "я шел по берегу реки, смотрю, ребенок тонет; ну я ж не обязан был ничего делать, так что пошел дальше". Вы сочтете, что этот человек поступил верно?
Ну-у, смерть нарушающего нередко организовывается насильственно.
Естественно. Поэтому, если некая структура (человек или группа людей) занимается нарушением прав человека, этической обязанностью окружающих является лишить его такой возможности. По возможности - наименее травматическим для окружающих способом.
Человек?.. Народ?.. Исходя из наших знаний истории - благополучные страны не рвутся указывать другим, как им правильно надо жить, и наоборот - как раз активнее всего лезут наводить порядки в чужих монастырях правительства тех стран, чей народ живёт отнюдь не благополучно.
Как раз исходя из наших знаний истории, самые благополучные страны упорно и последовательно рвались - и до сих пор рвутся! - указывать другим, как им правильно надо жить. Мы все сейчас живем, де-юре, по написанной самими благополучными странами "Всеобщей декларации прав человека".
Когда же благополучные страны начинали игнорировать то, как живут другие... ну, вы сами помянули ниже гитлеровскую Германию и императорскую Японию.
Нам кажется, вполне может сочетаться неспособность отличить годного правителя от властолюбивого тирана и одновременно неспособность внять голосу разума, отказавшись от всенародно выбранного тирана в пользу непонятно кем ставленных (злобной мировой закулисой) иностранцев.
Кажется, вы не поняли. Признавая недееспособность некоего субъекта, вы автоматически признаете, что его мнение по вопросу заведомо слабее, чем мнение дееспособных. Недееспособные нуждаются в опеке.
и население вполне может быть против вторжения даже миротворцев. Япония же изначально США к себе не приглашала, да и гитлеровская Германия была против интервенции кого бы то ни было...
Э... ну да. Народ Германии определенно был против интервенции. Как вам кажется, если бы в 1938 году Великобритания и Франция наплевали на мнение народа Германии и убрали гитлеровский режим - не пошло бы это на пользу, рассматривая следующие семь лет?
Вообще, представьте себе режим, целью которого является геноцид части (ну, например, трети) населения страны, где этот режим у власти. Он пришел ко власти голосами двух третей населения. Две трети населения против интервенции (и за геноцид). Что, с вашей точки зрения, следует делать?
Если бы было иначе, то спасителя за спасение жизни благодарили бы примерно с той же интенсивностью, что и врача "Скорой помощи", а не считали бы героем.
P.S. Врачей скорой помощи тоже весьма нередко считают героями. И пожарных. И прочих МЧСовцев. И солдат, отдающих жизни, защищая страну от врага.
-
-
22.04.2018 в 09:51Не, если народ какой страны выбрал себе в правители завоевателя и дружно марширует по чужим землям, то тут, без сомнения, нужно принимать меры, и отнюдь не дипломатические. Мы-то к чему сказали? К вопросу про то, что политически недееспособное население будет ли возражать против замены своего нехорошего правителя на поставленных кем-то извне (особенно иностранных) специалистов. Так что упс, простая замена негодных управляющих на годных может оказаться бесполезной из-за сопротивления населения. Даже если будет проигнорировано мнение (недееспособного) населения, потребуется именно что завоевание, как в случае с фашистской Германией. К тому же, опять встаёт вопрос достоверного определения признания населения "политически недееспособным". Если правительство - завоеватель и соседям мешает, то тут вроде понятно. А если правительство действует сугубо в своих границах, в открытую никого не убивает, часть населения его поддерживает, часть нет - то вопрос останется спорным. С другой стороны, если государство, подвергающееся агрессии, не в состоянии эффективно противостоять завоевателю, то причина может быть в его некомпетентном управлении, а может и в несоизмеримо меньшем количестве военных ресурсов, и в последнем случае замена власти может проблемы не решить.
Ну и опять, парадокс про "политически недееспособных": ради соблюдения прав человека на определённой территории предлагается идти на ограничение некоторых прав этих же человеков. Это ведь очень серьёзный шаг - ограничение прав. А непредвзятых справедливых судей в этом случае на планете не существует, у всех стран свои национальные и геополитические интересы, и игнорировать это значит открыть путь произволу. ИМХО, опять-таки.
Как раз исходя из наших знаний истории, самые благополучные страны упорно и последовательно рвались - и до сих пор рвутся! - указывать другим, как им правильно надо жить. Мы все сейчас живем, де-юре, по написанной самими благополучными странами "Всеобщей декларации прав человека".
Так эта же декларация вроде как принималась странами добровольно? Ну, то есть, возможно, под моральным давлением, но не под угрозой военного вторжения и насильственной смены действующей власти - а по обсуждаемой нами здесь концепции ведь предлагается именно последнее. И сейчас тоже - решения ЕСПЧ носят для стран не приказной, а рекомендательный характер... ИМХО, это несравнимо.
P.S. Врачей скорой помощи тоже весьма нередко считают героями. И пожарных. И прочих МЧСовцев. И солдат, отдающих жизни, защищая страну от врага.
Возразим. Только если кому-то хочется сказать пару пафосных слов или кого-то вот-вот только что очевидным образом спасли.)))) Не знаем, как у МЧС и пожарников, а врачи "Скорой" и прочие реаниматологи, дежуранты, etc в больше чем половине случаев героями не считаются. По своему опыту и по опыту коллег судим: скольким мы на тот свет уйти не давали за 15 лет, а спасибо за это говорило гораздо меньшее число пациентов, наград же за это никаких не полагается и вовсе, да и платят за каждого спасённого неизмеримо меньше, чем присуждают выплачивать суммы за "некачественное оказание медицинских услуг". Да и ветераны "Скорой" практически все и битые, и колотые, и резаные вызывающими бригаду неадекватными гражданами... Так что - нет, героями в народе эти люди не считаются.
-
-
22.04.2018 в 11:35Во-первых, "народ" никого не выбрал, он лишен такой способности. Выбирают правителя некоторое количество индивидов, в демократических системах - желательно максимально большее, в диктатурах - это количество может быть сведено к единице.
Во-вторых, ок, мы договорились, что если правитель некоторой страны режет жителей "чужих земель", он неправ и должен быть пресечен. А если он режет жителей "своих", не вышедших национальным происхождением, цветом кожи, формой носа, количеством накоплений или, скажем, формой черепа?
Ну и опять, парадокс про "политически недееспособных": ради соблюдения прав человека на определённой территории предлагается идти на ограничение некоторых прав этих же человеков. Это ведь очень серьёзный шаг - ограничение прав.
А то ж. Вот только, скажем, в Руанде такой шаг мог бы спасти от полумиллиона человек.
А непредвзятых справедливых судей в этом случае на планете не существует, у всех стран свои национальные и геополитические интересы, и игнорировать это значит открыть путь произволу.
Форма "открыть путь произволу" подразумевает, что в настоящее время путь произволу закрыт. Но если никто не может вмешаться в то, как некоторое государство проводит свою внутреннюю политику - чем ограничивает его произвол?
Так эта же декларация вроде как принималась странами добровольно? Ну, то есть, возможно, под моральным давлением, но не под угрозой военного вторжения и насильственной смены действующей власти - а по обсуждаемой нами здесь концепции ведь предлагается именно последнее.
Эта декларация принималась сразу после того, как благополучные страны продемонстрировали, что они способны и готовы, по мере необходимости, провести военное вторжение и насильственную смену действующей власти. С, если придется, применением атомного оружия. И развешиванием иерархов неугодного правительства по виселицам.
Только если кому-то хочется сказать пару пафосных слов или кого-то вот-вот только что очевидным образом спасли.))))
Так и со спасением утопающих то же самое.
-
-
22.04.2018 в 14:01И всё же: если ты обязан спасать, то это твоя работа, если не был обязан, но спас - это поступок как минимум достойный, как максимум героический. Именно потому что не каждый проходящий сделает. Ну, в самом деле, у нас далеко не все люди подрываются на помощь по первому зову, даже если нужно не в воду прыгать, а лишь "03" набрать.
Эта декларация принималась сразу после того, как благополучные страны продемонстрировали, что они способны и готовы, по мере необходимости, провести военное вторжение
Тем не менее, Россия отказывается исполнять постановления ЕСПЧ как минимум 2 года (или больше), и ни США, ни НАТО наглядно не спешат демонстрировать возможность военно вторгнуться и развешать непослушный Кремль на окрестных деревьях. Вместо этого пытаются давить экономически.
Ну и мы не знаем - разве все страны мира подписали декларацию о правах человека, а те, кто отказался, были ещё в 20 веке подвергнуты военной интервенции и смене правительства?
А то ж. Вот только, скажем, в Руанде такой шаг мог бы спасти от полумиллиона человек.
Вечный выбор между свободой человека и его защитой.
Форма "открыть путь произволу" подразумевает, что в настоящее время путь произволу закрыт.
...Или что в настоящее время ЭТОТ путь произволу закрыт.
Складывается впечатление, что на планете есть (или должен быть) некий абстрактный трибунал, которому будет дано право определять дееспособность населения разных стран и компетентность их правительств, и в случае некачественного управления какой-либо страной - право менять неугодную власть, в случае чего - до силовых методов включительно, игнорируя мнение подчинённого ей населения. Право голоса за населением не признаётся.
В принципе, схема могла бы быть работающей со странами, где государственный строй - монархия. Восточные деспотии, авторитарные режимы, тоталитарные (?) тоже... Олигархии сюда же можно отнести. Демократия (настоящая, а не там, где правит Один Главный Демократ) в эту систему вписывается плохо.
Может, именно потому это всё и отнесли к "российскому дискурсу"? Монархическое сознание: в государстве должен быть один (ну ладно, два-три) главный правитель, который за всё отвечает и над всем властвует, и заменой которого можно решить все проблемы на подчинённой ему территории. А население вообще не спрашивают, оно просто подчиняется тому, кого над ним поставили.
Хотя, может, мы заблуждаемся.
-
-
22.04.2018 в 15:11Ну да, это вполне достойный поступок. "Люди, поступайте как имярек."
Люди вообще довольно редко поступают так, как должны - даже в чисто юридическом смысле. Если бы это было не так, мы бы жили в раю, а полиция оказалась не нужна.
Тем не менее, Россия отказывается исполнять постановления ЕСПЧ как минимум 2 года (или больше), и ни США, ни НАТО наглядно не спешат демонстрировать возможность военно вторгнуться и развешать непослушный Кремль на окрестных деревьях.
И что, даже не пытаются, цитирую, "указывать другим, как им правильно надо жить"? Эти указания не переходят в силовую форму, но, например, крайне раздражают наш МИД.
Вечный выбор между свободой человека и его защитой.
Нет. Это вопрос о том, что выше - свобода убийцы или свобода И жизнь жертвы.
Вы почему-то все время рассматриваете население некоторой страны (скажем, Руанды) как единое целое, выступающее единым фронтом, имеющее одно и то же мнение и одни и те же интересы. То есть, что население - это такая гомогенная масса.
В гитлеровской Германии немецкие евреи относились к населению Германии, как вы считаете?
...Или что в настоящее время ЭТОТ путь произволу закрыт.
Этот путь произволу лучше, чем произвол, создаваемый неограниченно суверенными правительствами.
Право голоса за населением не признаётся.
Если у населения есть действительное право голоса, то все действия или бездействия правительства - это его действия. Если у населения нет действительного права голоса, непонятно, почему следует исходить из того, будто оно есть.
В смысле, ну, когда Объединенные Нации меняли правительство в Германии и Японии, они не спрашивали мнения населения. Потому что население, скажем так, себя дискредитировало - оно продемонстрировало свою неспособность сформировать органы управления, которые не привели бы к гуманитарной катастрофе.
Демократия (настоящая, а не там, где правит Один Главный Демократ) в эту систему вписывается плохо.
Отлично вписывается.
Вот с монархией - с ней да, с ней трудно - потому что жители не виноваты в том, каких феерических козлов ему Небеса навязали, и никак их не могут контролировать, а пострадают за вину козлов в первую очередь именно жители. Но в подлинно демократической системе это именно жители, через своих представителей, устроили у себя гуманитарную катастрофу, в которой страдают люди, а значит, несут за нее полную ответственность.
-
-
22.04.2018 в 19:29О-о-о, раздражаться или нет, это дело МИДа, но весь цимес именно в том, что в силовую форму эти указания не переходят.
А если рассматривать население страны как негомогенную массу... Если в стране явно нарушается право на жизнь или физическую свободу какой-то группы, особенно если речь идёт о геноциде, то с обоснованностью вмешательства извне может быть всё более-менее определённо (вот жертва, вот агрессор; агрессора бьём, жертву защищаем), то с нарушением, скажем, права на свободу совести эта определённость размывается. Или когда права человека активно нарушаются обеими конфликтующими сторонами, то уже непонятно, на чью сторону вставать и кого там защищать; мнения представителей разных стран могут на этот счёт и разделиться...
Этот путь произволу лучше, чем произвол, создаваемый неограниченно суверенными правительствами.
Как по нам, так хрен редьки не слаще.
Если у населения есть действительное право голоса, то все действия или бездействия правительства - это его действия.
Но тогда что - всё равно народ автоматически лишается своего правительства и права голоса заодно?
А чего с монархией трудно, там как раз плохого правителя на хорошего заменишь, и всем полегчает, угнетённым подданным в том числе.)) Разговор же изначально шёл о замене негодных властей на годные, а не о наказании целых народов, или мы чего не поняли?
-
-
22.04.2018 в 19:57Согласитесь, это снимает тезис о том, что развитые государства не указывают, как жить. Указывают. А кое-где эти указания переходят и в силовую форму - примеры Ливии и Сирии, например.
Если в стране явно нарушается право на жизнь или физическую свободу какой-то группы, особенно если речь идёт о геноциде, то с обоснованностью вмешательства извне может быть всё более-менее определённо...
Все-таки - что надлежит делать в таком случае, по-вашему? Если в стране действительно нарушается право на жизнь или физическую свободу, и у вас есть действительная уверенность, что это происходит, а местные власти поддерживают тех, кто режет?
Разговор же изначально шёл о замене негодных властей на годные, а не о наказании целых народов, или мы чего не поняли?
Изначально речь шла о том, что я вообще отказываюсь рассматривать "народы" или там "нации" как целостные сущности. Пункт 8.
Но тогда что - всё равно народ автоматически лишается своего правительства и права голоса заодно?
Я еще раз подчеркну, что _народ_ права голоса не имеет вообще. Нет никакого "голоса русского народа", есть голоса индивидов, которые приняли на себя право говорить за всех.
Но так-то да, именно это и происходит - что и было продемонстрировано в 1945 году.
А чего с монархией трудно, там как раз плохого правителя на хорошего заменишь, и всем полегчает, угнетённым подданным в том числе.))
Ну как, чего трудно. Того и трудно, что процесс замены, скорее всего, будет сопровождаться силовыми действиями, сопряженными с жертвами у мирного населения. Они при недемократическом правлении вроде как не виноваты. При настоящей демократии, однако, все, что сделало их правительство, сделали они сами, и поэтому они лишены "защиты невинных".
То есть да, человек, который использует свою свободу для отстрела соседей, может быть в этой свободе ограничен, и я не сочту такое ограничение тиранией. Если этих людей два миллиона, принципиально ничего не меняется.