[fearitha]

Вообще, у меня есть чисто сюжетная (кроме эстетической) причина не видеть Технократию тем хтоническим ужосом, который рисуют ранние рулбуки.

Понимаете, по условию задачи Технократия (в частности - NWO) контролирует медиа. Ок, приняли за базовое допущение.

Тогда это ТЕХНОКРАТИЯ выпустила на экраны Стар Трек, в котором любой трансгуманизм плохо кончается. Это ТЕХНОКРАТИЯ выпустила на экраны Доктора Кто, который любую попытку закабалить человечество взрывает с присущим ему аритистизмом ("- Считать ли раба рабом, если он не подозревает о своем рабстве? - Да. - Просто "да"? Я надеялся на философский диспут! С вами скучно. - Развяжите меня, и сразу станет весело!"). Это ТЕХНОКРАТИЯ выпустила на экраны "Аватар" и "Терминатора". "Матрицу", естественно, тоже выпустила она. Это она сняла "V for Vendetta" и "Эквилибриум". Это она пропустила весь метаплот с Гражданской Войной Супергероев, и это она сняла тут недавно "Капитана Америку". Это ТЕХНОКРАТИЯ переиздает снова и снова как кромешный ужас "1984" и "Дивный новый мир".

Такие дела.

@темы: Игры, в которые играем мы, профсоюз дронов вивера, World of Darkness

Comments

[Мельхеор]

Тут несколько момента:
Во-первых Синдикат тоже контролирует медиа, а эти ребята часто готовы снять что угодно пока его покупают. Даже если оно несколько против генеральной линии партии.
Во-вторых в Мире Тьмы этих фильмов может не быть, или они сняты чуть-чуть иначе.

[fearitha]

Мельхеор, по второму - если всех этих книг и фильмов нет, то "подобие реальностей до смешения" будет невозможно. Поэтому я склонен считать, что у нас есть BDF, а остальные культурные артефакты такие же. Например, "1984" там такая же, потому что технократы, по книге, используют определение "комната 101", с отсылкой именно туда.
По первому... ну по образу синдикатовца наш - в том числе американский же! - масскульт оттоптался ТАК, что от Синдиката придется ожидать мазохизма, чтобы они это снимали. И да, это не Синдикат продает то, что покупают. Синдикат формирует спрос, а потом его удовлетворяет.
Ну и наконец, Синдикат в лучшем случае _тоже немножко_ контролирует медиа. НВО современное медиа изобрели.

[Мельхеор]

Ну, не обязательно прямо нет. Просто чуть-чуть другие акценты.
Стар Трек может быть такой же, потому что это постер-фильм Исследователей Бездны, они через него вербуют народ. А какой-нибудь Аватар может легко иметь чуть-чуть другие акценты что бы зритель вышел из него уверенный что индейцев надо было всех перестрелять и что полковник Стереотипный Белый был на самом деле прав, или что бы люди задумались не был ли в Матрице прав тот тип который сказал что лучше оставаться в Матрице.
Наконец просто куски фильма оказываются полезны Технократии и красивую оболочку пропускают что бы оно лучше продавалось. Например Эквилибриум сделан потому что товарищу которому нравится фильм он может нравится из-за эстетики Тетраграмматон Клериков и ган-каты, и он с радостью пойдет вербоваться на Людей в Черном, несмотря на то что это ровно противоположная, казалось бы, фильму идея.

Но на самом деле, Технократия еще и не вся плохая. Это же все-таки Орден Разума - они ребята которые когда-то отпинали монстров и магов и вытащили человечество к звездам. Они сами про это подзабыли, но что-то хорошее в них еще есть

[fearitha]

Стар Трек может быть такой же, потому что это постер-фильм Исследователей Бездны, они через него вербуют народ.

...ага. Поэтому ЛЮБОЙ трансгуманизм - ХАРАМ и очень-очень-очень плохо.

А какой-нибудь Аватар может легко иметь чуть-чуть другие акценты что бы зритель вышел из него уверенный что индейцев надо было всех перестрелять и что полковник Стереотипный Белый был на самом деле прав, или что бы люди задумались не был ли в Матрице прав тот тип который сказал что лучше оставаться в Матрице.

А вот это - не "чуть-чуть другие акценты". Это надо фильм перевернуть.
И да, если там все смещено, "1984" и "О дивный новый мир" считаются утопиями, а везде, где у нас выведены ПЛОХИЕ корпораты, они там на самом деле хорошие - то наше культурное пространство там не получается в принципе и никак.

Но на самом деле, Технократия еще и не вся плохая. Это же все-таки Орден Разума - они ребята которые когда-то отпинали монстров и магов и вытащили человечество к звездам. Они сами про это подзабыли, но что-то хорошее в них еще есть

Давайте примем за основу, что я читал Guide to Technocracy, все ревизнутые конвеншн буки, все конвеншн буки второй редакции, рулбук двадцатки, "Крестовый поход колдунов", мажескую книжку DA и огромное количество дописанного флаффа, поэтому открывать мне глаза на Орден Разума и Башню Слоновой Кости необязательно. То есть, да, спасибо, я знаю, что такое Технократия СООТВЕТСТВЕННО РУЛБУКАМ.
Мнение, что технократы "подзабыли, что они отпинали монстров и магов, и вытащили человечество к звездам" неверно. Они ОЧЕНЬ ХОРОШО про это помнят. Более того, они никогда не прекращали этим заниматься, потому что наш мир маленький, и монстры снаружи не закончились.

[Мельхеор]

А вот это - не "чуть-чуть другие акценты". Это надо фильм перевернуть.
Ну вовсе нет. Я вообще считал Аватар чуть ли не сбалансированной двусторонним фильмом когда его посмотрел так как он есть. Да и про матрицу когда-то Лемминвинкс писал что он бы в Матрице остался и что Сайфер прав. Так что нет, достаточно чуть сдвинть фильм, и при той же казалось бы сюжетной канве достаточно заметная часть аудитории начнет думать от противного и болеть за плохих парней.

...ага. Поэтому ЛЮБОЙ трансгуманизм - ХАРАМ и очень-очень-очень плохо.
Междивизонная грызня, чо. НВО и Покорители Бездны против Предтеч и Итерации Икс.


Мнение, что технократы "подзабыли, что они отпинали монстров и магов, и вытащили человечество к звездам" неверно. Они ОЧЕНЬ ХОРОШО про это помнят. Более того, они никогда не прекращали этим заниматься, потому что наш мир маленький, и монстры снаружи не закончились.
Ну не, подзабыли. Поэтому Синдикат договаривается с Пентексом, Итераторы автолоботомируют себя вставляя себе в лоб чипы разумного компьютера а Предтечи занимаются экспериментами от которых проверенные агенты нуждаются в посещении комнаты 101 чаще чем они ходят по большому. У Технократии есть проблема, это тоже факт.

[fearitha]

Так что нет, достаточно чуть сдвинть фильм, и при той же казалось бы сюжетной канве достаточно заметная часть аудитории начнет думать от противного и болеть за плохих парней.

Нет. Потому что хорошие парни - это те, за кого болеет аудитория. Всегда есть некоторая толика, которая будет болеть за "плохих" парней, всегда есть чуваки, которые идейные орки, а заодно надеются, что Неуловимых Мстителей поймают и казнят. Но для них просто снимают другие фильмы с другими хорошими парнями.
Проблема как раз в том, что дело не в той же или не той же событийной канве. Дело в том, что тот же Аватар - это фильм про то, что вот это - хорошие парни, вот это - плохие парни, и вот хорошие парни побеждают плохих. Только с точки зрения Технократии, На-Ви - это безусловно плохие парни, фильм про них был бы сделан, что На-Ви - это плохие парни, и выиграли бы корпораты.
Собственно, если верить Book of Wyrm, именно так делает BDF с сеттингами.

Междивизонная грызня, чо. НВО и Покорители Бездны против Предтеч и Итерации Икс.

Канонический НВО при виде СтарТрека, с его свободой информации, постоянными пинками в сторону Секции 31 и полным этическим запретом на манипулирование историей плюется дурным матом. Да блин, там самая первая серия про то, что чуваки, которые погружают человека в состояние иллюзий, чтобы он спасал цивилизацию, а взамен наслаждался приятной и удобной реальностью - глубоко неправы.
Канонические Войд Инженеры при виде СтарТрека, с его МАССОВЫМ БРАТАНИЕМ С ЧЕРТОВЫМИ КСЕНОСАМИ, тоже плюются дурным матом. Агитка Войд Инженеров - "Чужой", а вовсе не Трек. Мир Технократии-из-рулбука в Треке - Зеркальная Вселенная.

Ну не, подзабыли. Поэтому Синдикат договаривается с Пентексом, Итераторы автолоботомируют себя вставляя себе в лоб чипы разумного компьютера а Предтечи занимаются экспериментами от которых проверенные агенты нуждаются в посещении комнаты 101 чаще чем они ходят по большому.

Простите, вы Guide to Technocracy читали? Они как раз НЕ подзабыли, и ПОЭТОМУ Синдикат договаривается с Пентексом и так далее.
"Of course, these Technocratic methods may seem extreme. Consider, though, the horrors of a world truly without enforced boundaries. Imagine, if you will, a freeway without speed limits – the high-octane chaos of metal and momentum. Wouldn’t you want a police officer to pull over that reckless driver who’s speeding in the wrong direction, weaving in and out of traffic and probably headed straight toward you? And what would happen if a driver’s license weren’t required… or insurance… or knowledge of the law? Even with all of these restrictions, speed kills and humans complain endlessly about everyone else’s actions. That’s human nature, after all. But human nature demands authority, both to comfort its hurts and to control its extremes.
And that’s especially true when it comes to magick.
...
Oh, it’s true that they’ve been known to breed monsters. Cyborgs, HIT Marks, clone warriors and bat-winged Chihuahuas occasionally make the rounds when the Union goes to war. But then, war is always ugly, and every veteran gets his or her hands bloody doing things that would give nightmares to the folks back home. It’s the guardian’s burden to perform duties most people cannot do, and it’s his glory to do so with honor and skill."
Это вот вам Технократия. Это v20, но эта посылка не изменилась.
И да, проблема Технократии заключается в том, какие инструменты можно брать для спасения мира, а какие - нельзя. И еще, если мы играем канон Шторма, в нефандевой инфильтрации, конечно.

[Мельхеор]

Потому что хорошие парни - это те, за кого болеет аудитория
Ну не правда ваша. Во-первых, я еще раз повторюсь, я видел Аватар как сбалансированную историю а не про-На-Ви вполне себе честно. И та же история может легко быть рассказана так что правыми кругом окажутся другие ребята. А для циничной, тайком дрочащей на снафф и гуро аудитории в Мире Тьмы вполне себе "хорошие ребята" это просто повод позубоскалить и сделать наоборот.
Всегда можно снять 1984 - с тем же сюжетом и с теми же героями - так что они захотят быть О`Брайеном а не уничтожить систему. Не обязательно даже сознательно. Просто когда встанет выбор, товарищ вспомнит сцену с крысами, вспомнит про сапог который топчет лицо человека - вечно, и выберет правильно.

Канонический НВО при виде СтарТрека, с его свободой информации, постоянными пинками в сторону Секции 31
Это же пропаганда а не информационная повестка.
"Идите к нам в космос, там бескорыстные покорители новых планет, братство народов и благородные ученые". Про ксеноморфов которые откусят тебе лицо расскажут потом, на инструктаже, а пока Стар Трек вербует юных космонавтов в ряды Покорителей Бездны, пока их не подобрали Виртуальные Адепты и Экстатики.
Потом окажется конечно что братство народов требует вежливых людей с очень большими дубинками, что покорение новых планет стоит денег а благородные ученые использует местное население для вивисекции, но от детского наивняка товарищей вылечат достаточно быстро.

Простите, вы Guide to Technocracy читали?
Это простите, я вседа считал что их отмазка. Реалистично они спелись с инфраструктурой которая пропитанна коррапшеном и специфично ставит целью уничтожение мира, и сделали это ради денег.
Это, конечно, не вся Технократия, и даже не весь Синдикат, но коррупция там проникла достаточно глубоко.
Реалистично они устанавливают хардвер в своих агентов который специфично разработан что бы подавлять моральные рассуждения и совесть. Может конечно они делают это из высоких соображений, но менее плохими парнями их это особо не делает.

[Мельхеор]

И кстати, Стар Трек вовсе не против трансгуманистов. Там точно был товарищ с оптическим имплантом который был строго лучше чем обычное зрение, и разумный робот, который был одним из лучших членов экипажа.
Я не могу сказать что я смотрел много оригинальных серий, но он скорее про то что даже в мире высоких технологий, роботов и человеческой аугментации людям найдется место - отличная успокаивающая сказка Технократии. В отличии от казалось бы куда более Технократического антуража Экопраксии, где обычным людям места нет.

[fearitha]

Всегда можно снять 1984 - с тем же сюжетом и с теми же героями - так что они захотят быть О`Брайеном а не уничтожить систему. Не обязательно даже сознательно. Просто когда встанет выбор, товарищ вспомнит сцену с крысами, вспомнит про сапог который топчет лицо человека - вечно, и выберет правильно.

Нет. Можно снять фильм по другой книге в том же сеттинге. "Та самая Миледи" - это не "Три Мушкетера", "только иначе снятое". Это отдельное произведение, построенное на той же событийной основе.
Можно снять фильм про то, как героический О'Брайен спасает страну от кошмарных Смита и Джулии, и это будет хорошо; но это будет не 1984.

Это простите, я вседа считал что их отмазка.

Перед кем?

Реалистично они устанавливают хардвер в своих агентов который специфично разработан что бы подавлять моральные рассуждения и совесть. Может конечно они делают это из высоких соображений, но менее плохими парнями их это особо не делает.

Ну да, в этом как бы и вопрос - делает или не делает. Вы считаете, что не делает - ок; но почему вы так считаете? Потому что вся наша культура так говорит. А кто генерит культуру, которая внушает нам, что это не делает людей менее плохими?
То есть, Технократия последовательно создает культуру, которая заставляет собственно технократов же считать плохими. А то, что основой человеческого морального кодекса в МТ канонически служит Путь Человечности, говорит нам, что люди там как люди, разве что, может быть, их квартирный вопрос испортил. Более того, рулбук Вампиров четко говорит нам, что нормальным является человек с седьмой человечностью, и у него моральные терзания должна вызывать банальная кража.

И кстати, Стар Трек вовсе не против трансгуманистов. Там точно был товарищ с оптическим имплантом который был строго лучше чем обычное зрение, и разумный робот, который был одним из лучших членов экипажа.

Угу. Это ТНГ, пилот (ЛаФордж) и старпом (Дейта).
Личное развитие Дейты - это развитие никчемной машины в человека, который звучит гордо, официально. При этом Дейта имеет уникальную позицию и уникальные права, не распространяющиеся на других андроидов того же типа.
Пилот - калека, не получивший коррекцию в пренатальный период и потому родившийся слепым (потому что банальная генетическая коррекция в детстве, как мы знаем из "DS9", запросто могут сломать человеку жизнь и карьеру - люди в Треке ЧУДОВИЩНО БОЯТСЯ генетических улучшений). И ВИЗОР - это не имплант, это очки.
В каноническом СтарТреке любое превосходство над человеческой природой приводит к ужасу, страху, массовым избиениям, трупам и хорошо, если не к владычеству над Землей злокозненных геномодов и генетической чистке. Superior ability breeds superior ambition. Да, еще там был, в позднем сериале ("Вояджер") Доктор, который разумная голограмма, и частенько именно сбои в программе Доктора приводили к лютому ужасу.
Если что, это цитаты.

[Мельхеор]

Можно снять фильм про то, как героический О'Брайен спасает страну от кошмарных Смита и Джулии, и это будет хорошо; но это будет не 1984.
Ненененене
Вы меня не понимаете. Он не будет героический и он не будет никого спасать. Просто каждый зритель, выйдя из зала, подумает что лучше быть ОБрайеном чем Виллом Смитом. Настолько лучше что лучше уж сразу быть ОБрайеном до того как встанет выбор вообще.

Перед кем?
Перед остальнми сотрудниками. "У нас война, на войне все средства хороши" и все такое.
А по факту спокойно отворачиваются пока какой-нить Авалон или Кингс делают с людьми то от чего Орден Разума когда-то должен был их защищать.

Технократия последовательно создает культуру,
ОТнюдь не последовательно. Это ж Мир Тьмы, который написан заканчиваться около 99го. ТАм Технократия окончательно скрысилась относительно недавно - в начале века, если не ошибаюсь они отказались от утопических проектов и начали целится в стабильность, отказ от креативности и отупление масс, и с тех пор достаточно небыстро шли по наклонной. Все-таки общепланетную культуру за пятьдесят-сто лет развернуть на 180 градусов трудно.

[fearitha]

Вы меня не понимаете. Он не будет героический и он не будет никого спасать. Просто каждый зритель, выйдя из зала, подумает что лучше быть ОБрайеном чем Виллом Смитом. Настолько лучше что лучше уж сразу быть ОБрайеном до того как встанет выбор вообще.

Да. А сейчас "1984" написан немного не так. И судя по тому, как применяют отсылки к нему персонажи книжек (и не только к нему), в МТ он написан точно так же.
При этом, культура, которую вы описываете, вполне возможна, но она не порождает 7-ю человечность как норму.

Перед остальнми сотрудниками. "У нас война, на войне все средства хороши" и все такое.

Вывод - Технократия в целом достаточно идеалистична, чтобы перед остальными сотрудниками нужно было таким образом оправдываться. То есть, если вы хотите сказать, что нефандевая агентура забыла, для чего существует Технократия - то нет, даже нефандевая агентура этого не забыла и отменно использует.
Но да, отдельные Синдикатовцы спокойно отворачиваются. А некоторые - нет. А некоторые НВОшники даже говорят, что какая-то фигня, и надо бы разъяснить весь Синдикат. А им отвечают, что это ж будет гражданка в Союзе, и можно как-нибудь постараться без этого обойтись?.. А они говорят "ладно, но мы следим за ними". А еще некоторые НВОшники даже создают специальные заговоры против разъяснения Синдиката, такие, как Project Invictus. А третьи НВОшники вторых ловят. А некоторые Итераторы смотрят на это в фейспалме и страдают от отрезанной Автохтонии.
На то, насколько в Технократии помнят Заповеди Дамиана - это никак не влияет. Вопрос, КАК они их воплощают (и да, этот последний вопрос педалируется в рулбуках как основная тема игры за Технократию).
"The Technocracy exists not to oppress humanity but to elevate it. Yes, that process can be grueling. Yes, it demands unpalatable methods. Yes, it requires sacrifices from the Union as well as from its enemies. But really – the ideal of a better, brighter, more enlightened world IS the Union’s motivation. Behind the mechanisms of command and control stand human beings dedicated to (and even, dare we say it, compassionate about) the human spirit and the boundless potential it displays."
И знаете, сравнивая состояние мира сейчас с состоянием мира в четырнадцатом веке, когда никто не занимался отказом от креативности и подавления Масс, я бы сказал, у них недурно вышло.

ОТнюдь не последовательно. Это ж Мир Тьмы, который написан заканчиваться около 99го.

Ну вообще-то Time of judgement - это 2004-ый. А исходно рулбуки написаны так, что МТ заканчивается, как добро побеждает. "Что ж твое добро, побеждает-побеждает, а победить никак не может?"
Но это как раз мелочи. Что, за последний век наша культура стала более направлена на "ребята, стабильность - это круто", и менее - на все мною вышеперечисленное? "1984" написан, с вашей точки зрения, до или после этого перехода? СтарТрек и классический Доктор когда сняты? "Эквилибриум"? Преамбулу к "Всеобщей декларации прав человека" когда писали?
То есть, ну, "давайте определимся". У нас есть Синдикат<-Инвизибл Эксчекер<-Хай Гильд. Их методология не поменялась - они как занимались формированием гиперэкономики и непрерывного экономического пространства в семнадцатом веке, так и сейчас занимаются, если речь не идет о нефандевой инфильтрации (а модус операнди нефанди - просто использовать эту гиперэкономику в своих интересах). У нас есть НВО, и НВО, как бы, никогда не прекращала заниматься утопическими проектами. У нас есть остальные, у которых трансгуманизм технический, трансгуманизм биологический и "мы летаем по космосу".
И да. НВО специализируется на резких разворотах общепланетной культуры, тоже мне проблема. Четвертый майнд, четвертая энтропия, одно поколение. Ну два. Они создали, в конце концов, за эти самые сто лет, саму идею общепланетной культуры.

[Гость]

Вы таки не совсем правы.
Вот на границе века была большая схизма в Технократии, которая собственно породила то что начинается Технократией. Вместо того что бы давать людям науку как инструмент, основная парадигма техов становится "Стабильность, Контроль, Предсказуемость" или как его там. Создается Башня Слоновой Кости которая впервые начинает проекты глобального политического доминирования и унификации.
Потому они выперли Эфиритов, в том числе и из-за того что те были за изобретательную, немеханистичную науку. Уже к 39му Технократия начинает - еще только начинает, из самых благородных побуждений скуриваться и Техи выступают массово на стороне Оси Зла и перестают только когда выясняется что у них прямо под боком гигантский рассадник Нефанди.
Не успевают они отпинать Нефандей, как от них уходит Алан Тюринг и где-то в 70х начинается война восхождения.
В этот момент - опять же, это только второй преломный момент, это еще начало пути, НВО начинает резко закручивать гайки, еще лет через 10 Синдикат обращается за финансированием к Пентексу и начинает взаимное поглощение, Итераторовский компьютер слегка слетает с нарезки и начинает чипизировать Итераторов и все постепенно становится хреновее и хреновее. ПОтому что мир идет по наклонной и готовится в 99м или 04 резко склеить копыта.
Это вполне себе столетнее скатывание от начальных заветов Ордена Разума к идеалу именно Технократии - послушному кастрированному стаду живущему у уютной, безопасной и ограниченной кормушки, причем на конечном продукте оно начинает сказываться только последние лет может десять.

Но это Технократия, где верхушка собственно и живет столетиями, поэтому смена парадигмы идет не очень торопливо.
И да, как есть особо гениальные Синдикатовцы которые перелезают в Пентекс с потрохами или полные энтузиазма Итераторы которые первые сами себя лоботомизируют, так есть и наоборот, Люди в Сером которые честно их отстреливают и Покорители Бездны которые верят в Стар-Трековые идеалы бескорыстного космоса.

[Мельхеор]

Причем не надо все валить на Нефанди.
Наоборот, регулярно телодвижения Технократии из различных побуждений, приводят их к Нефанди, от изобретения тоталитаризма и фашизма до чипизации МЕХА и Пси-Опс Контроля которые "неожиданно" делают агентов легко подверженным коррапшену.

И да, в Ривайзде, пост-Аватар ШТорма все не так печально, потому что МЕХА отключилась, Контроль не может связаться с агентами и люди с ботинками на земле как-то задумались что творят какую-то херню. Тогда же и начались внутренние расследования в Синдикате, охота на чипизированных в Итерации и сократили Погром и упрочнение Парадигмы, и Технократия слегка вернулась к тому чем должна была быть.

[fearitha]

Вот на границе века была большая схизма в Технократии, которая собственно породила то что начинается Технократией. Вместо того что бы давать людям науку как инструмент, основная парадигма техов становится "Стабильность, Контроль, Предсказуемость" или как его там. Создается Башня Слоновой Кости которая впервые начинает проекты глобального политического доминирования и унификации.

Нет. Это была не схизма, а создание собственно Технократии на включении в Орден Разума целого ряда Конвенций. Башня Слоновой Кости к тому моменту существует уже несколько сотен лет, и на ее основе, собственно, Технократия и создается. В середине девятнадцатого века (а вовсе не на его границе) создается Новый Мировой Порядок.

Потому они выперли Эфиритов, в том числе и из-за того что те были за изобретательную, немеханистичную науку.

Нет. Эфиритов выгнали за предельно конкретное действие - Царь Варго и его воздушные супердредноуты над столицами мира. Это оказалось уже перебором.

Уже к 39му Технократия начинает - еще только начинает, из самых благородных побуждений скуриваться и Техи выступают массово на стороне Оси Зла и перестают только когда выясняется что у них прямо под боком гигантский рассадник Нефанди.

На стороне Оси Зла, между прочим, массово выступают Традиции, и Погром, начавшийся после 45-го года, собственно начался с отстрела того, что там завелось. Германский нацизм и японский империализм - контртехнократские штуки именно потому, что насквозь мистичны. Отдельные технократы выступали за Ось, но заметно меньше, чем традиционные маги. Если что, так, опять же, написано в рулбуках.
Именно поэтому началась Война Восхождения, которая началась в 45-ом, до того, как Тьюринг ушел.

Это вполне себе столетнее скатывание от начальных заветов Ордена Разума к идеалу именно Технократии - послушному кастрированному стаду живущему у уютной, безопасной и ограниченной кормушки, причем на конечном продукте оно начинает сказываться только последние лет может десять.

Технократия в _рулбуках_ имеет совсем другие идеалы, к чему я и привожу цитаты, да.
Вопрос, как они эти идеалы преследуют и к чему это приведет - интересный и совсем другой.

Это вполне себе столетнее скатывание от начальных заветов Ордена Разума к идеалу именно Технократии - послушному кастрированному стаду живущему у уютной, безопасной и ограниченной кормушки, причем на конечном продукте оно начинает сказываться только последние лет может десять.

То есть, за последние десять лет (все девяностые то есть, до 9/11) мы видим в массовой культуре огромный скачок в направлении "ботинок, топчущий лицо человеку - это хорошо", "лучше быть тупой овцой"... допустим.
Итак. Шортлист Оскара (лучший фильм) за 90-ые годы.
1990-ый год. Танцующий с Волками, Пробуждение, Привидение, Крестный Отец 3, Славные парни.
1991-ый год. Молчание Ягнят (гм), Красавица и Чудовище (ГМ!), Багси, JFK, Принц Приливов.
1992-ой год. Непрощенный, Жестокая игра, Несколько хороших парней (ГМ!), Говардс Энд, Запах женщины.
1993-ий год... ну, я позволю себе не перепечатывать всю статью из Вики.
В фантастике у нас все эти годы торжествует Babylon 5 (93-97). Где, гм, тоталитаризм во имя удобной жизни есть то, что главные герои весь сериал больно пинают сапогами по почкам.
Вообще, в массовой культуре у нас в этом плане много интересного. У нас "Никита" и "Ее звали Никита". Это "Нирвана" - "Матрица" появляется только в самом конце девяностых. Это снятый "Джонни Мнемоник". Это "Теория Заговора". Это, черт возьми, X-Files!
Я сейчас принципиально беру именно кино, потому что кино - это то, где требуется индустрия.
Ряд из этого, безусловно, легко и непринужденно подверстывается под нормальную Технократию (та же "Теория Заговора"). Но вообще-то именно культура девяностых (что чисто игротехнически понятно) стала основой для поднявшегося интереса к Традициям - что Традиции, помнится, списывают на то, что "эту песню не задушишь, не убьешь".

Причем не надо все валить на Нефанди.

Это не я. Это метаплот Технократии Ревайзеда.

[Мельхеор]

Если что, так, опять же, написано в рулбуках
По рулбукам мне копаться лень, но я инфу брал с вайтвольфовской википедии. А там английским по белому написанно:
Around the same time (circa 1897), Basil Rathbone's Skeleton Keys came to the Queen's attention. The Keys were a secret society of law-enforcement officers who investigated supernatural events and eliminated the perpetrators when possible. By order of the Queen, the Skeleton Keys and the Lightkeepers were united into a single entity, with a name hearkening back to the foundations of the Order of Reason: The Ivory Tower.

It's unknown at this time if the change in membership resulted in a coup of the oppressive faction within the Union, or if the Queen continued influencing the Union personally. Regardless, a dramatic shift Union-wide toward the oppressive faction was seen.
Схизма, создана Башня Слоновой Кости, утописты первый раз уступили тоталитаристам.

In 1904, the Technocracy voted to eliminate the concept of luminiferous ether from the Consensus, a message to the Electrodyne Engineers to stay in line. Although the ether wasn't central to their methods, it was an important part of the ideology of the Engineers. They rebelled, and defected to the Traditions, taking a number of Technocratic secrets with them. Most of the remaining Utopians throughout the Technocracy joined them.
Эфиритов выперли что бы прижать Электродинамических Инжинеров, с ними ушли остатки утопистов.

During World War II, the Union largely supported the Axis powers. The idea of a regimented society appealed to many....Thus the Virtual Adepts wanted to support the Allies while the Union as a whole supported the Axis — until the evidence of Nephandic influence became clear.
В результате - большая часть Технократии выступает с Осью Зла.

They [Виртуальные Адепты] parted with the Union in 1956, went into hiding for several years, and then formally joined the Traditions in 1961.
Совсем-совсем остатки утопистов открестились от Техов.

The Union was understandably upset. The Ascension War had begun.
During the Ascension War, the Union focused on the assimilation and streamlining of Sleeper culture according to their designs, leading to the advent of fabrication realms like MECHA, that abused humans (Orphans in the case of MECHA) en masse for experiments and cheap labour force. HIT-Marks and genetically engineered beasts were formed to enforce the pogrom, while the Union focused on the domination and destruction of the pesky Traditionalists.
Т.е. под предлогом Войны Восхождения началось закручивание гаек и активизация Погрома, а так же все укатывающееся дальше оправдывание средств и забывание целей.

Про идеалы Технократии: Простите, вы Заветы Дэмиана хоть читали то?
Ну, ладно это риторический вопрос, очевидно читали, но тем не менее.
ЗАветы Дэмиана это как раз основополагающий документ именно Технократического Союза (в отличии от Ордена Разума). И там первым пунктом ясно сказанно "служить Ткачихе"
*Bring Stasis and order to the Universe. Predictability brings safety
И замыкает все столь же показательное
*Shepherd the Masses; protect them from themselves and others.
Т.е. кормушка, оградка, тишина и спокойствие.

[fearitha]

Around the same time (circa 1897), Basil Rathbone's Skeleton Keys came to the Queen's attention. The Keys were a secret society of law-enforcement officers who investigated supernatural events and eliminated the perpetrators when possible. By order of the Queen, the Skeleton Keys and the Lightkeepers were united into a single entity, with a name hearkening back to the foundations of the Order of Reason: The Ivory Tower.

Ну да. "a name hearkening back to the foundations of the Order of Reason: The Ivory Tower."
Поинтересуйтесь, чем вообще занимался Орден Разума и откуда (и почему) у него такое название. Правда, тут придется закапываться в рулбуки, потому что на Вики этого нет. Там можно найти про Белую Башню Лангедока, но вот Деклараций Башни Слоновой Кости нет.

По рулбукам мне копаться лень, но я инфу брал с вайтвольфовской википедии. А там английским по белому написанно:

Да, там написано много интересного.
Что произошло (это, опять же, ревайзедный метаплот, в котором Варго возвращается). Жили-были Электродинамические инженеры, которые были на всю голову упороты в сторону weird science и прочего профессора Челленджера (передавайте привет экспериментам по нанесению Гайе дамага просто чтобы она не смела эфирита не замечать). В некоторый момент Тесле предпочли Эдисона, эфириты обиделись, а в 1900 году на Парижской выставке Варго пришел и сказал "я бы доказал, что эфир есть, но вы в основном делаете пушки и вообще козлы". Эфириты возмутились, и началась как раз пресловутая weird science во все поля, с бомбардировками эфиритским оружием и прочая, прочая, прочая, что определяется викушкой как мягкое "their attempts to advance the Time Table too quickly". В ответ технократы отменили Эфир. Ахвытак! Ахвытак! Ахвотвыкак! сказали эфириты и ушли. "in 1904, a short time after the Invisible College had become Control (the shadowy force that nowadays guides the Technocracy), the Engineers left, renaming themselves Sons of Ether in order to honor the concept that was central to their doctrine." Т.е., это важно - это не эфиритов выкинули за что бы то ни было, а сами эфириты ушли.
Еще через два года Варго сказал им - "да вы мудаки!" и бросил их с концами. А еще через восемь лет было великое шоу "Царь Варго над Парижем".

During World War II, the Union largely supported the Axis powers. The idea of a regimented society appealed to many....Thus the Virtual Adepts wanted to support the Allies while the Union as a whole supported the Axis — until the evidence of Nephandic influence became clear.

Да, это написано в Вики, и это то, что написано в рулбуке _Магов_, которые валят на Технократию все, включая разваленную часовню. (Правда, часовню действительно развалили Технократы, вернее, еще Орден Разума, в ходе внутренних разборок с Кабалом Чистой Мысли.) Да, еще Традиции считают Технократию монолитом с безусловно общей доктриной и ее реализацией - по крайней мере, именно это они втирают юным магам, несмотря на присутствие в Традициях Эфиритов и ВАшников.
На самом деле, как мы знаем, например, из VA Tradition Book, ситуация была, гм, несколько сложнее. Технократия довольно долго вообще никак в нацизм не вмешивалась (я надеюсь, достаточно очевидно, что все гитлеровские рассуждения о чистоте крови, происхождении от ариев, о могучей древней нордической традиции и т.д., скажем так, контртехнократские?). Вроде бы идея зарегулированного общества - интересная, да. Но для этого у нас есть коммунизм, говорят НВОшники. Синдикатовцы говорят, что нам как-то нацизм больше нравится, там бабки и частный капитал. Так что давайте подождем и посмотрим. Да-да, кричат прогениторы, давайте посмотрим, пусть выживет сильнейший.
Джеймса Перитона убивает бомбой, и ДИшники начинают рыть. Роджер Такерей пишет свои отчеты. В 1942 году Технократия решает, что уровень творимого немцами пиздеца превышает все пределы допустимого, создается Ситуация 6 (про которую, увы, на Вики тоже найти ничего нельзя).

Ну, ладно это риторический вопрос, очевидно читали, но тем не менее.

Натурально читал.
"Convince the Masses of the benevolence of science, commerce, and politics and of the power of Rationality. Conflict and suffering will be eliminated in our Utopia." Примерно поэтому степень образованности населения с приходом Технократии неуклонно растет, и то, что в середине (я надеюсь, вы уже увидели в вики, что Технократия как Технократия была создана в 1851 году, а вовсе не на рубеже веков?) девятнадцатого века было достижением и привилегией образованных классов, сейчас является нормой.
"Служить Ткачихе" там, безусловно, тоже написано. Как что-то плохое, в самом деле.
И да, вы, может быть, не в курсе, но профессор Дэмиан был, гм, иерархом Ордена Разума.

Т.е. под предлогом Войны Восхождения началось закручивание гаек и активизация Погрома.

А! Так это, извините, так Традиции считают, у которых вообще все строится по режиму "сама-то я невиноватая, а они, козлы, начищенным ботинком!" К сожалению, статья про Ascension War на вики - это вполне официально stub, а то можно было бы узнать про Ascension Conflict, в ходе, собственно, которого, например, Орден Гермеса якобы (ну, сам Орден так говорит) спалил Ордену Разума Белую Башню. За дело, конечно.
Про Погромы на Вики тоже только одна строчка, описывающая термин, а так - резкий скачок Погрома начался как раз в ходе зачистки и своих, и чужих от нефандей сразу после ВМВ. Именно под это дело под покоррапченных Итераторов (это, опять же, канон, что покоррапченных) попался Тьюринг, уже в 54-ом. Рулбук двадцатки, кстати, прямо говорит, что они покоррапченные, и что они исходно писались, как покоррапченные. "This metaplot has been an undertone since the very first sourcebooks; after all, how could places like Null-B, MECHA, or Research Plantation No. 4 be anything but corrupt…?"
Что же до Войны Восхождения как таковой...
"Because of that particular paradox, many mages reach for a lesser goal instead: they want to make the world Ascend. And they’ll tell you that’s the ultimate benevolence. And they’ll be lying then, because it’snot. Although you might disagree with this opinion, as many mages do, in my mind such universal Ascension is the ultimate form of slavery. It replaces individual revelation with communal unity, getting all sleepers to awaken the way we think they should. It’s a utopian goal, with the same flaw as all Utopias: the insistence that everyone conform to someone else’s ideals. And though the Technocracy may be the most obvious offender in that regard, many other mages are guilty of it too.
So, we war."
Она всегда тут была.

P.S.
"The Sleepers are feeding on hate and puking up lies.
This is the Consensus. This is the World of Darkness.
And that’s what’s killing magick in the world. Not science. Not technology. Not even apathy. Just mindless indulgence and tribal hate.
The Nephandic gospel moves the world."
Я надеюсь, мы не будем настаивать, что это Технократия, с Заветами Дэмиана, навязывает человечеству "mindless indulgence and tribal hate"?

[Мельхеор]

это то, что написано в рулбуке _Магов_, которые валят на Технократию все, включая разваленную часовню.
Ну а Теховский бук написан с точки зрения проревайженных техов. ТОже какбе необъективно.


И да, вы, может быть, не в курсе, но профессор Дэмиан был, гм, иерархом Ордена Разума.
А Ленин был подданным Российской Империи.Ну, не идеальная аналогия, но мысль какбе доводит.


This metaplot has been an undertone since the very first sourcebooks; after all, how could places like Null-B, MECHA, or Research Plantation No. 4 be anything but corrupt…?"
В доривайзде было наоборот. ОНи корраптились потому что делали глупости а не делали глупости потому что скорраптились.

Собсвенно и закономерный результат перцептов и скуривания:
Technocrats, however, feel that the current Consensus stifles even them. Mankind's dreams and aspirations are exhausted and Reason begins to falter, as scientific efforts abandon pure discovery to search for the next marketable novelty or managerial tool, putting them at risk of Paradox.
Кормушка, оградка, далее по тексту.

[fearitha]

Ну а Теховский бук написан с точки зрения проревайженных техов. ТОже какбе необъективно.

Поэтому я беру бук двадцатки. В которой вообще общая концепция - "чума на оба ваших дома, и на ваш тоже, да-да". Еще я беру, например, описывая судьбу Эфиритов, *бук Эфиритов.

А Ленин был подданным Российской Империи.Ну, не идеальная аналогия, но мысль какбе доводит.

Более того, потомственным дворянином. Вы так намекаете, что профессор Дэмиан был ренегатом? Простите, а вы Sorcerer's Crusade, например, читали, ну и вообще книжки про старый Order of Reason? Почему он вообще Order of Reason, например?

Но да, допустим, рулбук ревайзных технократов - это ЛПП, и на самом деле Технократы спят и видят, тм, и все это - с середины девятнадцатого века. Давайте же вернемся к исходному посту и посмотрим, какую культуру распространяют среди Масс чуваки, которые опираются на Заветы Дэмиана и хотят, чтобы Массы были тупые, необразованные, с кормушкой, оградкой и всем таким. Правда ведь, это очень показательные книги и фильмы?
Я сразу напомню лишний раз - герои МтА (и ВтМ, и ВтА) цитируют привычные нам фильмы и книги, цитируют их причем ровно в том контексте, какой они имеют сейчас. Исключение, отдельно описанное, составляют игры фирмы White Wolf, по понятным причинам.

То есть, ну почитайте вы хотя бы вики ВНИМАТЕЛЬНО.

The Keys were a secret society of law-enforcement officers who investigated supernatural events and eliminated the perpetrators when possible. By order of the Queen, the Skeleton Keys and the Lightkeepers were united into a single entity, with a name hearkening back to the foundations of the Order of Reason: The Ivory Tower.

Схизма, создана Башня Слоновой Кости, утописты первый раз уступили тоталитаристам.

Какая к черту в зацитированном СХИЗМА? United - это не схизма, это в точности до наоборот. В 1851 году Орден Разума (прошедший к тому моменту через несколько других схизм, да-да, например, по вычистке радикалов-христиан из Кабала Чистого Разума) прошел реорганизацию и превратился в Технократию. В конце девятнадцатого века в Технократию вошли еще и Селетон Кейз. Ближайшая от процитированного вами схизма - это уже уход Эфиритов.
Ключевая проблема Ордена Разума как раз была в том, что вот те идеалы, которые Технократия якобы предала, как-то постепенно отпадали ("19th century - The Order falls further into decadence towards the middle of the century.", вики), и именно это исправлял идеалист Дэмиан. Это, еще раз, 1851 год.
Никакой схизмы - сиречь развала Технократии на Утопистов и Прогрессоров - не было. Strife - это не "схизма", это "спор, распря". Другими словами, была внутренняя политика Технократии - "ну вот у нас есть наука, что мы будем с ней делать? Просто строить всякие технологические кунштюки, или все-таки строить Дивный Новый Мир, как завещал нам Орден Разума?" Выиграли Прогрессоры (хотя по факту-то они как раз и были Утописты, ибо собирались строить Утопию; "придется применять жесткие методы, потому что помилуйте, а как иначе?"). Каким образом - физическим ли выпилом политических противников (запросто, привет Ксирафай), или Виктория нашептала - науке неведомо, но в любом случае к тому моменту Технократия уже полвека существует по Заветам Дэмиана. Вопрос стоял, как их интерпретировать и понимать (и до сих пор, ЧСХ, споры об этом никуда не закончились!). Это все вы тоже можете прочитать в Вики, равно как и то, что Заветы - это не что-то фиксированное, и даже не руководство к действию, а скорее что-то вроде корпоративной этики.
"It describes what the Union stands for and what their exact goals are. Few Technocrats have been able to get all five Conventions to agree on any one issue since then, let alone six. The wording of this proposal evolves from year to year, but not without heated political debates." Это к слову о том, что написано в вики английским по белому.

[Мельхеор]

Более того, потомственным дворянином. Вы так намекаете, что профессор Дэмиан был ренегатом?
Я намекаю что реформатор может быть иерархом структуры которую он реформировал. Более того это норма.

Исключение, отдельно описанное, составляют игры фирмы White Wolf, по понятным причинам.
Это кстати показательно. Вместо Вайтвульфовских игр есть игры Black Dog. Которые какбе похожи, но от них иргоки начинюат приносить жертвы Сатане и прыгать с высоких зданий.
Аналогичные твисты есть на всю культуру. Это и есть Мир Тьмы. Похожий на нас только сильно сошедший с ума.

Two factions were forming; a more Utopian faction who simply wanted to use science to help better humanity, and a more oppressive faction who felt that what is considered "safe" for humanity would be dictated to it. This latter faction approved of such techniques as thought control, elimination of creativity among the masses, and the like.
Вот это схизма.

[fearitha]

Я намекаю что реформатор может быть иерархом структуры которую он реформировал. Более того это норма.

Безусловно. Но почему вы решили, что он отходит от базовых принципов структуры?

Аналогичные твисты есть на всю культуру. Это и есть Мир Тьмы. Похожий на нас только сильно сошедший с ума.

Нормальный человек в Мире Тьмы имеет 7-ую человечность. Так что нет, Мир Тьмы - это кое-что совсем другое. И нет, аналогичных твистов на всю культуру нет - потому что нет ссылок на подобные твисты, а на обратное ссылки есть. Ну блин, когда ВАшники ссылаются на Матрицу - они что, по-вашему, говорят о том, что лучше быть технократами и топтать лицо человека подкованным цифровым сапогом? Или все-таки это значит, что там та же "Матрица", что у нас?
Все проще. Если мы говорим, что тут вся та же культура, возникает парадокс вложенного культурного артефакта - "есть ли тут игры WW, и если да, насколько описания из книжек соответствуют реальности?"

Вот это схизма.

Где ж вы схизму-то нашли? Схизма, по определению, это разделение организации на две. Ну вот, например, в Республиканской Партии США есть течения, основных четыре штуки. Одно из них составлено из четырех течений само по себе. Что, по вашему, Респбуликанская партия существует в схизматическом состоянии? Ну так тогда схизма в Технократии, как и в Традициях, не прекращалась никогда, ни на секунду, потому что Традиции и Конвенции. Технократия появилась, будучи в состоянии схизмы.

[Мельхеор]

Two factions were forming; a more Utopian faction who simply wanted to use science to help better humanity, and a more oppressive faction who felt that what is considered "safe" for humanity would be dictated to it. This latter faction approved of such techniques as thought control, elimination of creativity among the masses, and the like.
Образовались две партии, одна задавила другую и теперь главная, от чего часть остальные частично свалили, да еще и два раза. Потом был аватар Шторм и утопики чуть-чуть отыгрались. Куда уж схизматичнее.

Нормальный человек в Мире Тьмы имеет 7-ую человечность. Так что нет, Мир Тьмы - это кое-что совсем другое
У хумансов нету Человечности, если что.
Человечность есть у Вампиров и отражает их взаимоотношения со Зверем. И посмотрите на заповеди Хуманити. Это все стандартные отрицательные ветхозаветные истории. Не убей, не укради, не возжелай... вполне адекватно стаду которое пасут Технократы.


. И нет, аналогичных твистов на всю культуру нет - потому что нет ссылок на подобные твисты, а на обратное ссылки есть. Ну блин, когда ВАшники ссылаются на Матрицу - они что, по-вашему, говорят о том, что лучше быть технократами и топтать лицо человека подкованным цифровым сапогом? Или все-таки это значит, что там та же "Матрица", что у нас?
Это ж МтА. Есть элитарные бунтари-ВА которые видят в Матрице бунт кулхацкера против системы, и есть быдло которое пьет пиво от Кингс и играет в компьютерные игрушки от Авалона, и от Матрицы у них останется только получасовые обсуждения как они бы потребовали в виртуальном мире бабу с воооот такими сиськами и стать президентом США.

[fearitha]

Образовались две партии, одна задавила другую и теперь главная, от чего часть остальные частично свалили, да еще и два раза. Потом был аватар Шторм и утопики чуть-чуть отыгрались. Куда уж схизматичнее.

Да запросто. Образовалось две партии, они пободались одна с другой, после чего одна из них отделилась и "создала собственную Технократию, с блэкджеком и шлюхами". Вот ЭТО была бы схизма. Ближайшее, что вообще можно притянуть к понятию схизмы - это уход ЭИ, но вот как ЭИ - это та самая "подавляющая фракция". Если вы считали, что ЭИ - это Утописты, то вы как раз сильно ошибались. Пока эфириты были в Технократии, они как раз выступали за явные проекты по "а теперь мы будем командовать этими идиотами и вести их к научно-техническому счастью, а кто будет сопротивляться - применим наше супероружие".

У хумансов нету Человечности, если что.

"Mortals also typically follow the Path of Humanity, though this is largely out of ignorance: They don’t know they can be anything else. As such, this mechanical system for morality rarely comes into play for them. Certainly, some mortals — rapists, murderers, and the like — have low Humanity ratings, but they have no Beast roiling within them, as do the Kindred. It is possible for a vampire with a high Humanity rating to be more humane than some mortals are!"
"Humanity 7
Most human beings have Humanity ratings of 7 or so, so vampires at this level of Humanity can usually manage to pass for mortals. Vampires with 7 Humanity typically subscribe to “normal” social mores — it’s not acceptable to hurt or kill another person, it’s wrong to steal something that another person owns, but sometimes the speed limit is just too damn slow."
Рулбуки все-таки стоит читать, прежде чем давать безапелляционные суждения, ладно?

И посмотрите на заповеди Хуманити. Это все стандартные отрицательные ветхозаветные истории. Не убей, не укради, не возжелай... вполне адекватно стаду которое пасут Технократы.

Ну, там нет "не возжелай", но да. Современная этика строится на ветхозаветных заповедях. Это для вас новость?

есть быдло которое пьет пиво от Кингс и играет в компьютерные игрушки от Авалона, и от Матрицы у них останется только получасовые обсуждения как они бы потребовали в виртуальном мире бабу с воооот такими сиськами и стать президентом США.

А то. Как ровно в таком случае писалось в рулбуке (вы поймите, это вы додумываете, а я в основном рулбуки цитирую) - "Мы тут про реальный мир или про Мир Тьмы? Да."
Но все же. Когда ВАшники смотрят "Матрицу" и видят в ней бунт кулхацкера против системы - значит, он сделан так, что там есть бунт кулхацкера против системы, причем он есть там настолько, что его там видит чувак с Аватаром. Вот и все. Следовательно, это не "ну не такая Матрица как у нас, а специальная Матрица, после просмотра которой человек промывается мозгом на уровень "лучше вирт, чем реальность"." Другое дело, что у нас люди в МТ такие, что чуваков с подпивком там больше. Спасибо нефанди, потому что это их плот, и это везде описано как их плот. В буках нефанди это их плот, в Book of the Wyrm это их плот, в рулбуке двадцатки это их плот.
То есть, еще раз.
Существует масс-культ, который создают NWOшники, и чуть-чуть - Синдикат. Существуют потребители масс-культа. Вполне возможно, что потребители масс-культа не воспринимают месседж, лежащий в масс-культе, потому что они "ну тупые", пропитые пивком и игрушками; вполне вероятно, что хумансы не понимают этого месседжа, потому что им мозги промыли технократы (хотя остается вопрос, как именно технократы это сделали, если не масс-культом), но зачем вообще NWO клало в эти фильмы эти месседжи? Почему воообще у нас в двадцатом веке есть хоть что-то, кроме соцреализма?

[Мельхеор]

Если вы считали, что ЭИ - это Утописты, то вы как раз сильно ошибались.
Я может и ошибаюсь но в доревайздном буке Эфиритов это как раз было. На вики это тоже указано:Most of the remaining Utopians throughout the Technocracy joined them.
Что я даже уже цитировал. Если по вашему это не схизма, ну давайте назовем это как-то иначе, но это внутренний раскол и борьба фракций внутри Техов, в которой победили совершенно не утописты, а как раз ребята которые за контроль и стагнацию. Вы это серьезно будете отрицать?

Ну, там нет "не возжелай", но да. Современная этика строится на ветхозаветных заповедях. Это для вас новость?
Чесслово, мы с вами на разных языках просто говорим. Я про то что это отрицательные заповеди про то что не должен делать человек. Сиди и очень старайся хотя бы ничего не сломать.
ОТлично подходит под Технократов которые про послушное стадо - лучше чем под Технократов которые про дальние тропинки далеких планет и коммунистические утопии.

Спасибо нефанди, потому что это их плот, и это везде описано как их плот. В буках нефанди это их плот, в Book of the Wyrm это их плот, в рулбуке двадцатки это их плот.
Ну, да, и Техи им в этом помогают. Частично потому что у них внутри куча Нефанди, частично потому что они спелись с Пентексом, частично потому что просто по жизни мудаки а рулить быдлом проще.
Тем более что Нефанди на самом деле очень немного по факту, а такой организации как у Технократии у них нету.
Собственно в этом то и плот - Технократия, которая теоретически самая могучая организация на земле по сути постоянно облегчает работу Нефанди, скоторыми номинально должна боротся. Потом внезапно удивляется как же это все так плохо и пытается чинить. В результате чего обычно становится еще хуже. Но это не потому что они тупые или потому что они выбирают способы неправильные, а потому что у них прямо в их конституции системная ошибка.
Та же фигня что и у Оборотней - сошедшая с ума Ткачиха в попытках запинать Вирма создает все условия что бы настал полный Апокалипсис.

но зачем вообще NWO клало в эти фильмы эти месседжи? Почему воообще у нас в двадцатом веке есть хоть что-то, кроме соцреализма?
C этого мы и начали, неспа?
Во-первых не всегда Техи. Как они инфильтрированны Нефанди, у них внутри вполне есть и ВА-шные агенты и просто коллаборционисты и остатки Утопистов пережившие два Исхода и просто собственные наивные агенты, а Контроль не успевает следить за всей продукцией Голливуда как ни крути.
Во-вторых, иногда у фильма есть дополнительный смысл. Если завтра все Адепты (или потенциальные адепты) начнут носить черные очки и плащи, то тем проще будет жить Людям в Черном. Если Ган-Ката это круто, то ради такой эстетики товарищи и не вспомнят что вообще-то это фантастические штази и их бить надо ногами. Если достаточно народу посмотрит Стар Трек и 1984 то вписать фазеры и Комнату 101 в Консенсус станет проще.
В-третьих, фильмы надо делать так что бы их люди смотрели. Иначе кто-то другой сделает фильмы которые будут люди смотреть. Значит иногда нужно подсластить пилюлю в конце концов, создать спрос на фигню под прикрытием которой можно и протолкнуть еще пару забавных вещей.
Мало ли можно придумать причин и обоснуев.

[fearitha]

Я может и ошибаюсь но в доревайздном буке Эфиритов это как раз было. На вики это тоже указано:Most of the remaining Utopians throughout the Technocracy joined them.

Да. Преизрядное количество Утопистов ушло к Традициям. Они даже создали один из малых Домов Ордена Гермеса, Дом Люксор. Его Сыны Эфира таки сожрали, но только в 1936 году. Еще все было довольно интересно с домом Тиг.
Но пока Эфириты были в Технократии, именно Эфириты были основными провозгласителями "технократической войны во имя всего разумного", "миром должны править технари, потому что только они могут делать это разумно"... Короче, "Когда Спящий проснется".

Что я даже уже цитировал. Если по вашему это не схизма, ну давайте назовем это как-то иначе, но это внутренний раскол и борьба фракций внутри Техов, в которой победили совершенно не утописты, а как раз ребята которые за контроль и стагнацию. Вы это серьезно будете отрицать?

Да нет, конечно. Просто это не схизма. Это нормальная внутригрупповая борьба, которая, собственно, никогда и не заканчивалась.

Во-первых не всегда Техи. Как они инфильтрированны Нефанди, у них внутри вполне есть и ВА-шные агенты и просто коллаборционисты, а Контроль не успевает следить за всей продукцией Голливуда как ни крути.

Зачем Контроль? Для этого вполне достаточно группы НВО. Голливуд, в конце концов, маленький.
Я хочу подчеркнуть, что мы говорим об индустриальном кино, а не о маленьких независимых подпольных киностудиях.

Во-вторых, иногда у фильма есть дополнительный смысл. Если завтра все Адепты (или потенциальные адепты) начнут носить черные очки и плащи, то тем проще будет жить Людям в Черном. Если Ган-Ката это круто, то ради такой эстетики товарищи и не вспомнят что вообще-то это фантастические штази и их бить надо ногами.

Кхм. Мы можем сделать крутую фантастическую штази, в которую все будут хотеть записаться, и которую не надо бить ногами. Но мы почему-то даем крутую абилку именно тем, кого сами же выводим как сюжетных антагонистов.

В-третьих, фильмы надо делать так что бы их люди смотрели. Иначе кто-то другой сделает фильмы которые будут люди смотреть. Значит иногда нужно подсластить пилюлю в конце концов, создать спрос на фигню под прикрытием которой можно и протолкнуть еще пару забавных вещей.

Это мы уже проходили. "И мы его убьем."
Ну и да, в ваших определениях Технократии как раз задача сделать так, чтобы такие фильмы люди не смотрели вообще никогда. И вообще все жили в "1984". Антиутопия такая, переиздается постоянно именно как антиутопия, знаете?

То есть, на всякий случай. Я прекрасно знаю, что у Технократии куча проблем, основная из которых - канонически - нефандевая инфильтрация. Но давайте все-таки будем помнить, что это, как ни крути, идеалисты.

[Мельхеор]

То есть, на всякий случай. Я прекрасно знаю, что у Технократии куча проблем, основная из которых - канонически - нефандевая инфильтрация. Но давайте все-таки будем помнить, что это, как ни крути, идеалисты.

Все Маги идеалисты. Но с поправкой на местную миротьмовскую специфику, идеализм у них сильно съехавший. Не могу даже сказать что у Техов особенно съехавший по сравнению с остальными, но факт остается фактом.

[fearitha]

Все Маги идеалисты. Но с поправкой на местную миротьмовскую специфику, идеализм у них сильно съехавший. Не могу даже сказать что у Техов особенно съехавший по сравнению с остальными, но факт остается фактом.

Я боюсь, что "съехавший идеализм" - слишком расплывчатая характеристика. Что это значит? Что их идеализм направлен на оболванивание Масс? то-то за время правления Технократии у нас образованность Масс возросла в десятки раз. И кормят ее, я повторю исходный тезис поста, достаточно специфической культурной продукцией.
То есть, прежде чем говорить, что злобная Технократия убила в людях креатив - давайте посмотрим на то, что было до Технократии. Там уровень креатива каждого отдельного человека был намного больше, что ли?

[Мельхеор]

То есть, прежде чем говорить, что злобная Технократия убила в людях креатив - давайте посмотрим на то, что было до Технократии. Там уровень креатива каждого отдельного человека был намного больше, что ли?
Да. Тоесть очевидно нет, но в сеттинге - да. Потому что он изначально основан на НьюЭйдже где злобная технократическая западная цивилизация уничтожает древнюю мудрость предков и прочая муйня.
Был какой-то временный пик к моменту открытия Врат в Аркадию (связанным кажется с полетом в космос или программой Аполлон), а потом все вернулось обратно по накатанной - магия умирает, даже Теховская потому что людям плевать на все кроме как что засунуть в рот и куда засунуть член, наступает Зима у Подменышей потому что люди перестают Мечтать, Ткачиха погружает мир в вечный Стазис и прочая и прочая и прочая. Это все более-менее факты метаплота.
В ревайзде оно не так печально, потому что конец света частично отменили, но в доревайзде был именно такой подход.

[fearitha]

Да. Тоесть очевидно нет, но в сеттинге - да. Потому что он изначально основан на НьюЭйдже где злобная технократическая западная цивилизация уничтожает древнюю мудрость предков и прочая муйня.

Это вас кто-то обманул. На нью эйдже основаны Оборотни. А у магов есть Эфириты и Виртуальные Адепты. Я уж молчу о всем принципе городского мага, от Эвтанатосов до Орфанов. "Древняя мудрость предков", Эвтанатосы и Вербены, показаны откровенно страшненькими. Ну почитайте, что технократы ставят себе в заслугу - и им как-то не очень возражают.
Ключевая претензия к Технократии - что любой утопизм в мире, где маг по сути безграничный потенциал - это что-то плохое. MtA сочувствует не НьюЭйджу, а контркультуре. Потому что это - сочувствие к контркультуре - вообще тренд начиная с восьмидесятых, через все девяностые и начало двухтысячных в придачу. Передавайте, опять же, привет Технократии и ее культурной политике.
Собственно, о том, что, оказывается, MtA основано на НьюЭйдже, не знает даже tvtropes, а они обычно знают такие вещи.
Вообще, конечно, когда-то была Первая Редакция. Ну, мы знаем, что говорят _разработчики_ о первой редакции.
P.S. А на reddit игроки плачутся - мол, я хочу вставить туда НьюЭйдж, а он не лееееезет!

магия умирает, даже Теховская потому что людям плевать на все кроме как что засунуть в рот и куда засунуть член, наступает Зима у Подменышей потому что люди перестают Мечтать, Ткачиха погружает мир в вечный Стазис и прочая и прочая и прочая.

Да. Но это не технократы. Это нефанди. Это не технология, это оппозит к технологии и Заповедям - я уже цитировал.

[Мельхеор]

Да. Но это не технократы. Это нефанди. Это не технология, это оппозит к технологии и Заповедям - я уже цитировал.
Нет, это не Нефанди. Не надо все валить на Нефанди.
Нефанди это Вирм и неверборны. Они хотят мир уничтожить и низвести, и прочим образом курощать и дураковалять.
Стазис/Банальность это чисто фишка Технократии, что в аккурат и отражено Заповедями Дамиэна, которые мы с вами тут цитировали. Поэтому утопики оттуда валили все те два или три раза пока Технократия по капле выдавливала из себя Орден Разума.

Ну почитайте, что технократы ставят себе в заслугу - и им как-то не очень возражают.
Да, да, Орден Разума вывел человечество из терниев к звездам (паралельно убив последнего дракона и превратив горшок на конце радуги в оптический эффект, но кто считает). А потом Технократия придумала тоталитаризм, реалити-шоу и гангстерский капитализм.

В конце концов я не говорю что Технократы обязательно плохие парни. Они точно лучше чем Орден Гермеса которые весь Высокий Мифический Век просидели в своих башнях тщательно пряча магию от жалких смердов. Вполне возможно что они вообще лучшее на что можно расчитывать в Мире Тьмы.
Но они абсолютно не идеалисты с чистыми руками и горящим сердцем, а весьма себе оргазмирующие от контроля над массами циничные ублюдки, желающие - может даже из относительно хороших побуждений - превратить Мир Тьмы в Дивный Новый Мир, и до кучи себе лично маленький свечной заводик, причем не считаясь ни со средствами и сопутствующими жертвами, ни с мнением тех кого они так благородно спасают.
То что они же при этом снимают Дивный Новый Мир как антиутопию ничуть этого факта не отменяет.

[fearitha]

Нет, это не Нефанди. Не надо все валить на Нефанди.

Именно это и есть Нефанди. Когда люди ни на что не обращают внимания - это Нефанди, и это прямая противоположность Заветам, в частности, второму, который велит Технократии обеспечивать прямо противоположное. Технократия - это Саган с "ты не представляешь даже, насколько это чудесно - мы были на Луне". Это Фейнман с "я считаю, что он немного сумасшедший". Второй Завет требует, чтобы людей зажигали технологией и чудесами науки в условиях безопасного мира и теплого сортира.
Давайте все-таки исходить из рулбука. Это можно захоумрулить и сказать - нет, это не нефанди. Но до сих пор все вот это вот равнодушие и уход в полное отсутствие действий - был Вирм. Book of the Wyrm даже прямо именует ответственную за это Инкарну - это Летаргг.
"This child of Gree replaces will with a growing loss of feeling where victims first become indifferent to the lives and suffering of others and then cease caring about their own lives. The most fully possessed lose themselves in catatonia or fall into comas. Today, Lethargg causes masses of humanity to ignore the horrors and injustices around them. Those firmly in Lethargg’s grip ignore anything beyond the immediate scope of their lives, convinced that nothing they can do will improve the world around them, or affect it in any way. Lethargg has always been one of the most potent and effective Urge Wyrms."
Я не предлагаю все валить не нефанди. Я предлагаю валить на нефанди то, о чем в рулбуке английским по белому написано - вот, это нефанди, это их план и их инструментарий.
И давайте прежде, чем вы снова свалите на Ткачиху то, что всю историю WoDа было Вирмом, вы как-нибудь откомментируете эти цитаты, а не просто еще раз их проигнорируете? Ну, хотя бы, "я не читал этих рулбуков, а на вики этого нет; спасибо, я этого не знал, я всю жизнь думал, что это Ткачиха, а оказывается, Вирм".

То что они же при этом снимают Дивный Новый Мир как антиутопию ничуть этого факта не отменяет.

Т.е., вы все-таки считаете их дебилами, которые через масс-культ внушают массам, что их утопия - это плохо-плохо-плохо?

Да, да, Орден Разума вывел человечество из терниев к звездам (паралельно убив последнего дракона и превратив горшок на конце радуги в оптический эффект, но кто считает). А потом Технократия придумала тоталитаризм, реалити-шоу и гангстерский капитализм.

Я понимаю, что это не складывается с образом адской технократии, которая виновата во всем, но она вывела Человечество к звездам ПОСЛЕ того, как придумала тоталитаризм и гангстерский капитализм. Правда, до реалити-шоу.